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Rane Colorate E Velenose


Tarzan
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Ciao,

è verissimo !

Le rane velenose appartengono alla famiglia Dendrobatidae, che comprende circa 170 specie,le loro colorazioni variano dal marrone fino ad arrivare a colori più scargianti paragonabili solo ad un arcobaleno.Gli appassionati sono principalmente interessati alle 65 specie pù colorate conosciute come "Poison frog"(rane velenose). Queste specie, appartengono a 4 deigli 8 generi della famiglia Dendrobatidae. Questi generi sono: Dendrobates, Epipedobates, Minyobates e Phylobates. Gli altri 4 generi sono: Allobates, Aromobates, Colosthetus e Mannophryne.

Le rane velenose vivono nelle foreste pluviali del sud e del Centro-America. In queste foreste pluviali la temperatura e l'umidità sono costanti all'80% quasi tutto l'anno. Se la percentuale di umidità scende troppo , le rane possono essiccare e morire anche nel giro di due ore. Per molte specie la temperatura deve essere almeno di 22°, ad eccezione di alcune specie che vivono nelle foreste più fredde sulle appendici delle montagne.

Le Phyllobates terribilis, per esempio, hanno un veleno talmente potente che in natura possono uccidere, gli indigeni infatti lo usano sulla punta delle frecce per la caccia. A seguito del cambiamento d’alimentazione in cattività perdono gran parte della loro tossicità, malgrado cio’ bisogna sempre manipolarle con molta attenzione al fine di evitare problemi inutili (p.es. allergie, irritazioni,…).

Ciao *+++*

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Non sono un'espero di Dendrobatidi, ma credo che la loro velenosità e tossicità in natura non sia dovuta tanto dalle ghiandole presenti sul loro corpo, ma dal tipo d'alimentazione che è costituito da formiche che hanno un'acido formico potentissimo.

L'espellere l'acido formico dal derma è l'uico modo che hanno per soppravvivere allo stesso, di conseguenza in natura chi viene a contatto con queste rane avrà gravi problemi ma più per l'acido formico che per il loro veleno.

Va fatta un'eccezione per la Phyllobates terribilis con le quali gli indigeni fanno il veleno per le frecce, ripeto fanno il veleno per le frecce...non sono le rane stesse ad espellere il velno, ma la flagellazione di questi piccoli anuri e determinati trattamenti fanno in modo che il veleno diventi potentissimo.

So d'averla spiegata male, ma di preciso non so bene come funziona, so solo che per ottenere il veleno bisogna flagellare la rana :(

Ciao Manu

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si, grazie all' epidermide (con la quale respirano) emettono una sostanza tossica, se vengono prese in mano e se si sentono minacciate.

vendono queste specie anche per la cattività, ma essendo nate in cattività perdono gran parte del loro potere.

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le rane restano velenose anche se la discussione è di 2 anni fa, almeno penso per quanto concerne il terribilis.

igua

Errato,

o meglio, certo le Phyllobates terribilis(come P. aurotaenia e P. bicolor ) in natura causano la morte, ma non per secrezione di un veleno proprio, ma a causa dell'espulsione della batracotossina BTX(uno dei veleni più potenti al mondo) che assimilano dalle loro prede. Si ipotizza che i coleotteri del genere Choresine, fonte naturale di BTX, siano i principali conduttori di questa btracotossina nel genere Phyllobates e Dendrobates(come in alcune altre specie animale).

In sintesi, un esemplare del genere Bufo è decisamente più tossico di una Phyllobates terribilis nata in cattività.

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ma si Manugekko... con quella affermazione intendevo dire che la discussione rimane sempre interessante... (infatti con gli ultimi interventi è tornata d'attualità)

certo: BATRACHOTOSSINA(mal nominata), Choresine, e via dicendo.... :bigemo_harabe_net-122:

per essere avvelenati dalla maggior parte delle rane velenose (in natura, intendo in natura) bisogna che queste tossine entrino in contatto con le mucose, non dovrebbe essere il caso per la terribilis: un semplice contatto della nostra cute con la loro epidermide dovrebbe essere fatale... (non ne sono sicuro, non ho mai provato)...

ecco un sito dove tutto ciò è ben illustrato: BATRACHOTOXIN ...or, just touch me and you're dead

Manugekko says:

Va fatta un'eccezione per la Phyllobates terribilis con le quali gli indigeni fanno il veleno per le frecce, ripeto fanno il veleno per le frecce...

... quindi come tu stesso ti contraddici, le terribilis non fanno eccezione: anche esse traggono la tossina dagli insetti di cui si nutrono... esattamente come le Dendro con le formiche.

anche le Phyllobates Aurotaenia vengono utilizzate dagli autoctoni per produrre freccie velenose.

inoltre, ci sono anche delle rane, e non soltanto i rospi, che biosintetizzano alcuni alcaloidi tossici: per esempio le Pseudophryne australiane.

igua

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ma si Manugekko... con quella affermazione intendevo dire che la discussione rimane sempre interessante... (infatti con gli ultimi interventi è tornata d'attualità)

certo: BATRACHOTOSSINA(mal nominata), Choresine, e via dicendo.... :bigemo_harabe_net-122:

per essere avvelenati dalla maggior parte delle rane velenose (in natura, intendo in natura) bisogna che queste tossine entrino in contatto con le mucose, non dovrebbe essere il caso per la terribilis: un semplice contatto della nostra cute con la loro epidermide dovrebbe essere fatale... (non ne sono sicuro, non ho mai provato)...

ecco un sito dove tutto ciò è ben illustrato: BATRACHOTOXIN ...or, just touch me and you're dead

Manugekko says:

Va fatta un'eccezione per la Phyllobates terribilis con le quali gli indigeni fanno il veleno per le frecce, ripeto fanno il veleno per le frecce...

... quindi come tu stesso ti contraddici, le terribilis non fanno eccezione: anche esse traggono la tossina dagli insetti di cui si nutrono... esattamente come le Dendro con le formiche.

anche le Phyllobates Aurotaenia vengono utilizzate dagli autoctoni per produrre freccie velenose.

inoltre, ci sono anche delle rane, e non soltanto i rospi, che biosintetizzano alcuni alcaloidi tossici: per esempio le Pseudophryne australiane.

igua

Il contatto con le P. terribilis non causa la morte, ma la paresti, per uccidere devono essere ingoiate...

Mi contraddico perchè ho letto articoli aggiornati sull'espulsione della BTX negli animali, ad ogni modo la P. terribilis è l'animale che espelle in maggior quantità la batrachotossina quindi è ovvio che le frecce fabbricate con l'utilizzo di questo anuro siano le più pericolose.

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ovvio, ovvio.... just touch me and you're dead, se hai una microferita.

si vede che la tossina delle aurotaenia è ampiamente sufficente per il tipo di caccia praticato dagli Emberá Chocó...

Non ha semplicemente senso affermare che "è ovvio che le frecce fabbricate con l'utilizzo di questo anuro [ P. terribilis]] siano le più pericolose":

quando 136 μg di tossina sono letali per una persona media, non è che la freccia con 200 μg di tossina prelevata da una aurotaenia sia meno pericolosa di una freccia preparata con 1000 μg di tossina prelevata da un terribilis...

Gli Chocó non preparano una sola freccia, velenosissima, utilizzando tutta la tossina contenuta in un terribilis]... sarebbe veleno sprecato. con un esemplare di terribilis preparano 50 frecce, ognuna con la quantità efficace per paralizzare le prede cacciate.

Inoltre, pare che pure le Choresine, predate dai Phyllobates , non biosintetizzino loro stesse la batrachotossina, ma che anche esse l'assumino per ingestione, in questo caso di alcune specie di piante. Quindi, in natura, teoricamente un Phyllobates che si nutre di Choresine, non è velenoso se queste ultime non si nutrono delle piante in questione.

comunque, se siete in cerca di sensazioni forti nella natura, benché Manugekko lascia intendere che toccando questi anfibi i rischi sono minimi, non fatelo! ben che meno leccateli! in questo caso è da preferire il buon vecchio Bufo marinus. è anche saggio non toccare questi anuri nati in cattività, per evitare rischio di irritazioni.

igua

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Mi contraddico perchè ho letto articoli aggiornati sull'espulsione della BTX negli animali, ad ogni modo la P. terribilis è l'animale che espelle in maggior quantità la batrachotossina quindi è ovvio che le frecce fabbricate con l'utilizzo di questo anuro siano le più pericolose.

ti riferisci forse a quest'articolo?

Melyrid beetles (Choresine): A putative source for the batrachotoxin alkaloids found in poison-dart frogs and toxic passerine birds. John P. Dumbacher, Avit Wako, Scott R. Derrickson, Allan Samuelson, Thomas F. Spande, and John W. Daly PNAS 2004 vol. 101(45) pag 15857–15860.

igua

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Il contatto con le P. terribilis non causa la morte, ma la paresti, per uccidere devono essere ingoiate...

Mi contraddico perchè ho letto articoli aggiornati sull'espulsione della BTX negli animali, ad ogni modo la P. terribilis è l'animale che espelle in maggior quantità la batrachotossina quindi è ovvio che le frecce fabbricate con l'utilizzo di questo anuro siano le più pericolose.

scusa, non avevo capito cosa intendevi per "ma la paresti"... la paralisi, vuoi dire... certo: il contatto con le P. terribilis non causa la morte: causa la paralisi che provoca la morte.

mi correggo: la morte per paralisi (muscolare e respiratoria) è la conseguenza di un contatto con le P. terribilis . (in natura, sì: sempre in natura. gli esemplari catturati e messi in cattività rimangono tossici per qualche periodo, dalla prima generazione nata in cattività spariscono le tracce BTX, come ben detto da detto pappagalli nella prima risposta)

e poi un'altra cosa bizzarra: dici che per uccidere queste rane devono essere ingoiate, ma allora perché diavolo i Chocó si prendono la briga di non toccarle, ma infalzarle su un bastoncino? per eccesso di zelo? perché così facevano i loro antenati? fa parte di un rituale? mi interessa perché faccio anche antropologia.

MA LA COSA CHE MI SBALORDISCE DI PIÙ è QUESTA:

per uccidere devono essere ingoiate...

cosa che non sta razionalmente in piedi: se la cacciaggione degli Chocó contiene batrachotossina, perché questi non periscono se così fosse? avranno poteri soprannaturali?

la risposta eccola quà:

Oral contact with these toxins does not cause death in humans, so the natives can eat the animals caught with their darts without risk of being effected by the poison. (Patocka)

link articolo - Final Paper: Neotropical Poison Frogs

igua

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ricapitolando, e correggendo alcune imprecisioni di Manugekko:

1) le Choresine non sono fonte naturale di batrachotoxin, questa è biosintetizzata da delle piante:

Beetles are not known to synthesize steroidal skeletons, such as that found in the BTXs, although they do use the mevalonate pathway to form terpenes. Instead, steroids and triterpenoids in beetles are presumed to originate from plant phytosterols (cholesterol, stigmasterol, sitosterol, ergosterol, etc.), which are modified by the beetle or possibly by a symbiont or collection of symbionts (19). The possible role of symbionts in the production of beetle BTXs is being investigated.
[link articolo]

2)Una freccia avvelenata con la batrachotossina ricavata da un P. terribilis non è più pericolosa di un'altra ottenuta dalla batrachotossina delle altre 2 specie di Phyllobates in questione, dal momento che contengono la stessa quantità di tossina, e dal momento che anche le altre 2 specie possono fornire questa quantità letale. Se è vero che P. terribilis produce una quantità maggiore di tossina (al punto che per ottenere una quantità letale di tossina basta passare la punta della freccia sul dorso senza uccidere la rana), gli indiani Chocó utilizzano metodi più brutali per sottrarre la quantità letale di BTX anche dalle altre due specie:

P. terribilis produces the most deadly toxin of the three and was used by the southern Emberá Chocó Indians. The darts are wiped across the backs of live specimens. P. bicolor and P. aurotaenia are not as potent and were used by the northern Noanama Chocó Indians. The method of poison extraction was much more brutal as described by Captain Charles Stuart Cochrane in 1823-1824:
[fonte e metodo di sottrazione della BTX dalle altre 2 specie]

3) non è vero che per essere letale la BTX deve essere ingerita: il contatto orale con queste tossine è innoquo per l'uomo. La morte sopraggiunge invece se la dose letale (si parla di microgrammi!) di tossina entra in contatto con una microferita cutanea.

4) Manugekko afferma che non sono le rane stesse ad espellere il veleno, cosa ovviamente falsa: infatti si va incontro ad un avvelenamente toccando la cute di questi anuri, ed è possibile avvelenre una freccia semplicemente mettendola in contatto con la cute del terribilis, ciò prova che il veleno è effettivamente espulso dala rana. se poi il veleno utilizzato dagli indiani subisce un ulteriore trattamento, questo è un'altro paio di maniche.

Manugekko, mi piacerebbe dunque conoscere le fonti degli articoli scientifici che hai citato, e sui quali dici che le tue affermazioni sono basate, per poter avere la possibilità di fare dei paragoni. Grazie mille!

p.s. va bene anche se sono su supporto cartaceo, dovrei trovarli nella biblioteca della mia facoltà di biologia.

igua

come fà il verso del gekko che si arrampica sui vetri? " trrrrrrr... gekkoo-gekko" ahahaha

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si: bell'articolo sulle rane velenose in generale... sopratutto è in italiano.

ma dov'è la bibliografia degli articoli citati da Manugekko? se si cita qualche cosa, bisognerebbe inserire anche la fonte!

altrimenti se uno dice: "l'ho letto su un articolo scientifico", puô dire tutto e il contrario di tutto... e poi si devono citare le fonti anche per correttezza, no?

igua

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Mi contraddico perchè ho letto articoli aggiornati sull'espulsione della BTX negli animali, ad ogni modo la P. terribilis è l'animale che espelle in maggior quantità la batrachotossina quindi è ovvio che le frecce fabbricate con l'utilizzo di questo anuro siano le più pericolose.

ti riferisci forse a quest'articolo?

Melyrid beetles (Choresine): A putative source for the batrachotoxin alkaloids found in poison-dart frogs and toxic passerine birds. John P. Dumbacher, Avit Wako, Scott R. Derrickson, Allan Samuelson, Thomas F. Spande, and John W. Daly PNAS 2004 vol. 101(45) pag 15857–15860.

igua

Esatto mi riferisco a quell'articolo.

Gli altri dati provenivano da una vecchi discussione con un erpetologo ;)

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mitico. grazie per citare le tue fonti!

Al posto di sparare a zero sugli utenti, sarebbe carino e costruttivo impostare la discussione in modo più simpatico: in effetti nessuno detiene la verità suprema, la scienza è solo un modo di pensare le cose, un'articolo dice una cosa, un'altro il contrario. Per questo è bene subito citare le fonti, e non supporre di avere la verità infusa. Anche se si hanno amici erpetologi. Qualcuno che non ha lo spirito un po' critico, potrebbe anche pensare che quello che dici sia vero!

igua

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mitico. grazie per citare le tue fonti!

Al posto di sparare a zero sugli utenti, sarebbe carino e costruttivo impostare la discussione in modo più simpatico: in effetti nessuno detiene la verità suprema, la scienza è solo un modo di pensare le cose, un'articolo dice una cosa, un'altro il contrario. Per questo è bene subito citare le fonti, e non supporre di avere la verità infusa. Anche se si hanno amici erpetologi. Qualcuno che non ha lo spirito un po' critico, potrebbe anche pensare che quello che dici sia vero!

igua

Non mi sembra di sparare a zero sugli utenti, ma se ti senti vittima di un moderatore feroce non so cosa dirti, credo tu sia l'unico tra tutti gli utenti di questo e di altri forum a fare simili affermazioni.

Le discusioni sono belle e costruttive quando l'interlocutore non si pone in modo poco piacevole come sembra tu faccia spesso. Nessuno nega le tue conoscenze, ma cerca d'essere un pochino più umile e forse si potrà discutere.

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Non mi sembra di sparare a zero sugli utenti, ma se ti senti vittima di un moderatore feroce non so cosa dirti, credo tu sia l'unico tra tutti gli utenti di questo e di altri forum a fare simili affermazioni.

anche questa volta, informati meglio e verifica le tue fonti... non fidarti unicamente dei tuoi amici erpetologi.

Le discusioni sono belle e costruttive quando l'interlocutore non si pone in modo poco piacevole come sembra tu faccia spesso. Nessuno nega le tue conoscenze, ma cerca d'essere un pochino più umile e forse si potrà discutere.

heheheh, concordo al 100%!

vale per tutti.... sopratutto per i moderatori . Se sono stato poco piacevole, noioso, pedante e aggressivo (e me ne scuso pubblicamente), è solo per farti arrivare a questa conclusione. BRAVO!

:bigemo_harabe_net-146:

igua

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Non mi sembra di sparare a zero sugli utenti, ma se ti senti vittima di un moderatore feroce non so cosa dirti, credo tu sia l'unico tra tutti gli utenti di questo e di altri forum a fare simili affermazioni.

anche questa volta, informati meglio e verifica le tue fonti... non fidarti unicamente dei tuoi amici erpetologi.

Le discusioni sono belle e costruttive quando l'interlocutore non si pone in modo poco piacevole come sembra tu faccia spesso. Nessuno nega le tue conoscenze, ma cerca d'essere un pochino più umile e forse si potrà discutere.

heheheh, concordo al 100%!

vale per tutti.... sopratutto per i moderatori . Se sono stato poco piacevole, noioso, pedante e aggressivo (e me ne scuso pubblicamente), è solo per farti arrivare a questa conclusione. BRAVO!

:bigemo_harabe_net-146:

igua

Conclusione?

Igua, l'unico che da subito ha avuto un comportamento poco piacevole, di quelli che fa passare la voglia di rispondere sei tu. Sono una persona che ama scambiare opinioni con gli altri e apprendere cose nuove, sono certo di non avere la verità infusa sopratutto sugli anfibi, dove le mie conoscenze sono limitate.

Si può discutere, anzi, si deve discutere senza essere poco piacevoli, noiosi, pedanti e aggressivi, sopratutto quando l'interlocutore non lo è, quindi se hai ancora voglia di discutere datti una regolata.

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