Liberta' Per Gli Animali

[Help]

Non si deve privare gli animali della liberta' (conigli, rane, tritoni, tartarughe, pesci...).

[lin]

nel senso che non dovremmo tenere tritoni e rane nei terrari, o conigli un po' in gabbia e un po' liberi in casa, o pesci negli acquari?

[Help]

Si.

[lin]

In realtà penso proprio che tu abbia ragione....ci pensavo su giusto l'alro giorno, pensando che forse l'unico animale che può comunque vivere con noi sia il cane e credo anche il gatto.....

certo è un discorso parecchio complesso, ed anche delicato, perchè penso che qui tutti saranno d'accordo con te, ma quasi tutti ospitano e si prendono cura di animali che siano cani, gatti, ratti, volatili pesci, cavalli ecc.

tu non vivi con nessun animale?

[AndreaM]

uuuhh... hai un pastore maremmano.... animale splendido, che è pari in dignità ad una tartaruga... l'unica differenza, i suoi antenati sono stati strappati alla natura 12.000 anni fa e non 50 anni fa.... differenza temporale che nella storia evolutiva della specie è una briciola... però, il fatto che tu sia abituata a vedere i cani da sempre con l'uomo ti impedisce di pensare che in quanto animali avrebbero in teoria lo stesso diritto fondamentale a vivere un'esistenza priva del controllo umano, per quanto benevolo.... ma i cani sì, gli altri animali no. quindi è più lecito tenere un cane in appartamento, magari un pastore tedesco, che non un pesce in acquario. e magari non consideri le differenze psicologiche, cerebrali ed ecologiche delle specie, che portano i grandi mammiferi ad avere bisogno di grandi spazi e magari certe specie di pesci a vivere in natura in 10 litri d'acqua stagnante come molte delle specie ora importate nelle nostre case... ignori probabilmente il fatto che la maggior parte dei pesci d'acqua dolce nelle nostre vasche è allevata in cattività da così tante generazioni da non essere più geneticamente compatibile, a volte, con esemplari della stessa specie presenti in natura; o che i conigli di certe varietà (angora, ecc...) se rilasciati in natura morirebbero. o che molte specie di serpenti sono riprodotte in cattività da talmente tante generazioni che se rilasciate in natura non avrebbero più i necessari anticorpi per sopravvivere... e via discorrendo. molti di questi animali insoliti ci sembrano tali solo perchè non siamo abiuati a vederli con noi da molto tempo ma nei fatti essi sono geneticamente tanto distanti dai loroantenati selvatici quanto il tuo maremmano lo è dal suo antenato sciacallo. e molti animali insoliti si adattano molto meglio a vivere con l'uomo di certe razze canine o feline costrette a vivere in luoghi troppo angusti. rileggiti un pò dei vecchi post e capirai cosa intendo...

[Help]

Per ora, che ho fretta, rispondo che se neanche il moderatore si astiene dalla solita scontata ironia e tono provocatorio forse son rimasti in pochi ad essere cosi' sicuri di se da sapersi mettere in discussione e discutere lealmente e costruttivamente, che tristezza :(( ...sigh-sigh.

UUUUUUUUUhhhhhh, ho un pastore maremmanoooo, perche' fu preso dai miei genitoriiiii e qui si chiude ogni tua inutile inverititiera speculazione.

[AndreaM]

se l'utente avesse un pò meno fretta potrebbe risparmiarci una serie di messaggi laconici esattamente uguali in una serie di sezioni diverse, potrebbe motivare le proprie affermazioni e mettersi DAVVERO in discussione come pretende dal moderatore. io le mie idee sono pronto sempre a discuterle con chiunque, ma vorrei che la persona che getta il sasso non nascondesse la mano, perchè mi da profondamente fastidio. ti sei sentita offesa dalla mia ironia fuori luogo? bene, allora mi scuso, elimina l'ironia e leggi il resto, e se hai voglia anche tu di metterti in discussione riflettici.

[AndreaM]

...mi rendo conto di essere stato particolarmente duro nelle mie risposte, e per questo me ne scuso con Help e con gli altri utenti. vado dunque a spiegare meglio le ragioni del mio comportamento.

un argomento così delicato come il rapporto uomo-animale non può essere stilizzato in una frase

Non si deve privare gli animali della liberta' (conigli, rane, tritoni, tartarughe, pesci...).

, che cade dall'alto come i dieci comandamenti vennero a Mosè da Dio, e non ammette per la sua stessa forma possibilità di discussione (cosa che mi sembra invece pretendessi da me).

Quella che poni è una questione che si dipana su una serie di livelli molto diversificati, che non possono essere presi sottogamba. Un esempio? bisognerebbe considerare cosa significhi la cattività di un animale a livello etico per l'uomo, cosa essa significhi a livello pratico per il singolo esemplare, cosa voglia dire la cattività di un certo numero di esemplari per la specie cui appartengono, il grado di sviluppo cerebrale, intellettivo, emotivo di una specie, il modo in cui andrebbe tenuta e come invece essa viene effettivamente tenuta, quanto sia distante dai suoi antenati biologici, non tanto temporalmente ma etologicamente e geneticamente, quanto un animale selvatico sappia adattarsi alla cattività e quanto un animale domestico possa soffrire di una errata cattività, e molti altri aspetti ancora. proprio per la delicatezza dell'argomento, la laconicità dei tuoi messaggi, Help, mi ha mandato in bestia. dal mio punto di vista, se non si ha tempo per motivare le prorie affermazioni con risposte che vadano oltre un mero "si" forse si dovrebbe pensare se effettivamente sia il caso di mettere un post, o almeno questa è da sempre la mia filosofia.

insomma, a prescindere dai precedenti... la discussione inizi pure, cerchiamo di renderla civile e di portare le nostre ragioni con calma.

scusate ancora.

[ciottonina]

Secondo me il discorso di AndreaM è più che giusto. Il fatto di avere in casa o in gabbia (a patto che si rispettino gli spazi necessari da dare a certi tipi di animali) degli animali allevati da anni e anni e abituati da generazione a vivere con l'uomo è totalmente diverso da prendere un lupo o un coniglio selvatico e metterselo in casa. In questo caso all'animale gli è stata tolta la libertà ed è sbagliatissimo! Ti faccio un esempio, io ho 2 porcellini d'india che adoro e stanno in una gabbia che è più grande della mia stanza. Ogni mattina e ogni sera hanno a disposizione frutta, verdura, fieno, acqua, una casa dove ripararsi, una lettiera pulitissima....se io adesso li prendessi e li "liberassi" in un bosco secondo te sopravviverebbero più di 2 minuti? Per me verrebbero divorati subito da qualche uccello o gatto oppure morirebbero avvelenati da qualche pianta che non dovevano mangiare. La stessa cosa vale per il mio cane, se io adesso la portassi in un bosco e la lasciassi lì, secondo te sarebbe felice?Ma soprattutto sarebbe in grado di cacciare?DI SOPRAVVIVERE??? Sicuramente NO! E' facile dire "povere bestie chiuse in gabbia" ma riflettete prima di parlare perche se ad una animale gli si dà tutto quello di cui ha bisogno (e non gabbie troppo piccole o alimentazioni sbagliate,ecc.) il nostro piccolo amico farà la sua vita serena e tranquilla e non sarà assolutamente triste perchè non è libero dato che generazioni e generazioni della sua razza ha sempre vissuto in gabbia serviti e riveriti.

[ciottonina]

AndreaM, non sapevo che i serpenti venissero allevati in cattività...insomma pensavo che erano tutti di cattura

[lin]

Purtroppo non posso sostenere la mia tesi con dati scientifici come quelli di Andrea.

Ciò che dice Help è vero, ma bisogna anche adattare le cose alla realtà.

Sicuramente è vero e giusto quando si tratta di animali di cattura, trovo assolutamente sbagliato prelevare gli animali dal lorpo habitat per destinarli alla cattività.

Ma gli animali che in cattività ci nascono? bhè...facendo un discorso "pane & salame" ti dico che i miei gerbilli non li libererei mai per regalare loro la libertà, e perchè? perchè andrebbero in contro a morte certa, incapace di adattarsi.

Stesso discorso potrebbe valere per i pesci, i miei sono ciclidi....dove vado a liberarli....bhè prendo l'aereo e vado in Africa e qui, proprio per i motivi citati da Andrea andrebbero icontro ad una fine poco auspicabile.....

Ammeno che uno non pensi: "Meglio morto libero che vivo in cattività!"

Io cerco di dare loro una cattività di "buona qualità"

Ti ho chiesto se vivevi con degli animali solo per capire da che tipo di esperienza arriva la persona con cui sto interloquendo.

Condivido il la tua asserzione, ma non in toto....forse dovresti approfondire il tuo punto di vista e darci una visione più completa del tuo pensiero.

[lin]

Concordo con Ciottonina e volevo dire che secondo a me Andrea non è stato polemico, ha solo portato le dimostrazioni scientifiche necessarie per far stare in piedi la sua tesi........piuttosto che dare assiomi ;)

[AndreaM]

AndreaM, non sapevo che i serpenti venissero allevati in cattività...insomma pensavo che erano tutti di cattura 

No, no, il mercato è un pò complesso...

allora, vediamo di spiegarci meglio.... molto speso di parla delle importazioni di rettili per il mercato terrariofilo, spesso facendo sottintendere che esista solo il mercato illegale. questo è assolutamente falso. il mercato legale c'è, ed è formato da due fette principali: gli animali di cattura e quelli nati in cattività.

moltissime specie di rettili si riproducono da decine di generazioni in cattività, tanto che per alcune (i serpenti dei generi elaphe e lampropeltis, boa constrictor, ecc...) sono stati selezionati morph differenti per colorazione e marcatura; queste varietà hanno base genetica, cioè sono frutto di un paziente lavoro di incrocio come il boxer, il canarino arricciato o il coniglio d'angora. un esempio molto bello del lavoro di selezione di morph di rettili (paragonabile a quello operato sulle razze canine) lo trovi in questa pagina dedicata ai morph albini.

quando si parla di animali selvatici venduti nei negozi, ho sentito spesso parlare di percentuale di specie i cui esemplari vengono prelevate in natura, ma raramente ho sentito parlare di percentuali di esemplari. ora, per capirci, le due cose sono molto diverse. affermare che il 70% delle specie di rettili è di cattura è diversissimo da dire che il 70% dei rettili sul mercato sono di cattura. diffcile da capire? sì, è vero, ma facciamo un esempio. un grossista ha sul suo listino 1000 ESEMPLARI appartenti a 100 SPECIE di rettili. 70 specie vengono da catture in natura, 30 da allevamenti in cattività. ma se andiamo a vedere gli ESEMPLARI, scopriremo che 200 appartengono a quelle 70 specie "selvatiche", mentre i restanti 800 appartengono alle specie riprodotte in cattività. un esempio ancor più pratico: andate in un negozio di rettili. il grosso degli esemplari sarà costituito da appartenenti alle seguenti specie: boa constrictor, elaphe sp. (serpenti del grano, diverse specie), lampropeltis sp. (serpenti reali, diverse specie), iguana, geco leopardino, pitone moluro, pitone reale, drago barbuto, drago d'acqua, camaleonte caliptrato, più un "contorno" di altre specie di cattura. analizzando la provenienza degli animali in questione, scopriremo che:

Iguana: proviene quasi esclusivamente dalle farm riproduttive in USA e Messico;

Pogona: solo esemplari nati in cattività in europa e usa;

Pitone moluro: quasi unicamente esempalri di cattività, sporadiche importazioni dall'asia;

Pitone reale: importato dall'africa per la sua quasi totalità, ma iniziano a trovarsi esemplari CB (captive bred, riprodotti in cattività) di origine europea e statunitense;

Boa constrictor: quasi solo esemplari CB, rare importazioni dal sudamerica;

Elaphe: solo esemplari riprodotti in cattività, da almeno 50 ANNI;

Lampropeltis: solo esemplari Riprodotti in cattività;

Geco leopardino: quasi solo esemplari nati in cattività;

Camaleonte caliptrato: solo esempalri riprodotti in cattività;

Drago d'acqua: percentuali variabili di esemplari CB da europa e usa e selvatici provenienti dall'asia.

ora come si può vedere il grosso del mercato è dominato da poche specie i cui esemplari nati in cattività sono tra i rettili più venduti. nella cerchia dei più venduti infatti solo pitone reale e drago d'acqua hanno numeri ancora consistenti di prelievi in natura.

quindi per concludere, ciotto...sì, i rettili si riproducono, e abbondantemente, in cattività! ;)

[ciottonina]

Andrè, non sapevo fosse così complicato...comunque ho capito quasi perfettamente il tuo discorso Senti ma questo discorso vale anche per gli invertebrati?

[AndreaM]

dipende...

il mercato europeo e statunitense offre coleotteri, mantidi, fasmidi, lepidotteri, ragni, qualche scorpione e parecchie specie di coralli e invertebrati marini, tutti nati in cattività. restano comunque alcune importazioni di ragni, scorpioni, scarabei, millepiedi, (di norma poche centinaia di esemplari l'anno) e soprattutto di certe specie di coralli. in effetti, l'incidenza del prelievo in natura è visibile realmente solo per certi coralli.

[Brian]

Io possiedo un acquario da 7 anni e da 2 anni ho pensato di disfarmene, ma non l'ho fatto, e ora, piu' che mai, aspettero' il decesso di tutti i pesci ( non che ne sia fiero ) in modo da togliere definititivamente l'acquario!

Ma tenere in casa un cane e' come tenerlo in cattivita'?

[AndreaM]

dipende da cosa intendi cattività. in ogni caso però il cane che teniamo lo abbiamo scelto noi, non ci ha scelto lui. vogliamo che stia con noi, ma se non avesse mai conosciuto l'uomo col piffero che ci starebbe accanto! un cane in appartamento sta bene o sta male? dipende dal tipo di cane (piccolo, grande, tranquillo, vivace), dall'appartamento (arredamento, dimensione)e dal padrone (sta in casa, lo lascia solo, lo porta fuori...). Non dimentichiamoci che in natura i canidi occupano territori di km quadrati, anche il cane domestico, quando rinselvatichisce (OT se qualcuno dubitasse del fatto che il cane dentro rimane un animale selvatico... Non vi augurerò mai di trovarvi davanti ad un branco di cani rinselvatichiti....). Chi ha un acquario non compie di per sè un atto criminale - non dimentichiamoci che la maggior parte dei pesci che troviamo nei negozi è allevata in cattività da 100-300 GENERAZIONI, e che non si può considerare selvatica ma prodotto dell'opera di selezione dell'uomo, proprio come i cani.

[lin]

un cane in appartamento sta bene o sta male? dipende dal tipo di cane (piccolo, grande, tranquillo, vivace), dall'appartamento (arredamento, dimensione)e dal padrone (sta in casa, lo lascia solo, lo porta fuori...).

qui ti devo fare qualche pulce

se il cane sta bene o male in appartamento non dipende affatto dalle sue dimensioni (se è grande o piccolo) e nemmeno se è vivace o tranquillo: in questo caso, se sfascia pantofole o simili al massimo è il padrone che sta male ma non lui ....nemmeno dall'appartamento.

direi che dipende tutto dal padrone, come lo tratta come lo cura ecc. ;)

[AndreaM]

certo, hai ragione, il succo del mio discorso voleva proprio essere questo: non esiste un animale che di default sta bene con l'uomo, la felicità di un animale sarà sempre legata a quanto il padrone conoscerà le sue esigenze e le rispetterà...

...oddio, però io un mastino napoletano in appartamento lo vedo comunque stretto....

[Manugekko]

un cane in appartamento sta bene o sta male? dipende dal tipo di cane (piccolo, grande, tranquillo, vivace), dall'appartamento (arredamento, dimensione)e dal padrone (sta in casa, lo lascia solo, lo porta fuori...).

qui ti devo fare qualche pulce

se il cane sta bene o male in appartamento non dipende affatto dalle sue dimensioni (se è grande o piccolo) e nemmeno se è vivace o tranquillo: in questo caso, se sfascia pantofole o simili al massimo è il padrone che sta male ma non lui ....nemmeno dall'appartamento.

direi che dipende tutto dal padrone, come lo tratta come lo cura ecc. ;)

Beh, anche questo fa parte della cattività del cane, certo lui impara a star bene con noi, ma in ogni caso è lui che si adegua a noi non il contrario ;)

[lin]

Beh, anche questo fa parte della cattività del cane, certo lui impara a star bene con noi, ma in ogni caso è lui che si adegua a noi non il contrario 

secondo me ci si adegua a vicenda l'uno all'altro, la vita di una persona cambia considerevolmente quando decide di vivere con un cane

...oddio, però io un mastino napoletano in appartamento lo vedo comunque stretto....

se ha un padrone assennato che gli dedica il giusto tempo di uscita non credo. Io vivo in appartamento e con me c'è Athena, una RiesenSchnautzer (70 cm al garrese). E' la prima a cercarla la casa, ed anche sua madre che aveva tutta un'azienda agricola per muoversi e viveva fuori non vedeva l'ora di entrare in casa. Spesso poi sono proprio i cani di grossa taglia ad essere i più amanti della casa

cmq mi sa che sto restringendo il tema che è ben più ampio, quindi chiudo la mia parentesi -cane ;)

[Sery78]

Scusate l'invasione, ma ho appena letto il topic...AndreaM, condivido in pieno il tuo discorso sulla liberta' e sulla cattivita' ma, ti prego, permettimi di dissentire su quanto hai affermato sul mastino napoletano in appartamento.

Il mio vicino di casa, Jeff, ha un bull mastiff che e' la fine del mondo, un gigante, ed e' quello che noi qui definiamo un "potato couch"...non c'e' verso di tenerlo in giardino se non per i bisognini o per i giochi, e' un tipico cane d'appartamento, adora starsene stravaccato sul divano ed e' un vero coccolone.

Cani come gli alani stanno benissimo in appartamento (Samy puo' confermarlo), seppure la loro taglia potrebbe ingannare.

Tutti i miei cani hanno sempre vissuto in casa, e fin dal primo giorno non ne hanno mai voluto sapere di starsene in giardino, se non per giocare con noi...e quoto lin quando dice che tutto dipende dai padroni, dal "quality time" che dedicano al proprio animale, e ai giusti tempi di uscita.

Come tu stesso hai affermato:

la felicità di un animale sarà sempre legata a quanto il padrone conoscerà le sue esigenze e le rispetterà...

Credo che sia assolutamente giusto. Un abbraccio.