LadyD Inviato Gennaio 30, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 30, 2007 (...) per me il cavallo è un compagno, non c'è un rapporto di sottomissione al contrario c'è un rapporto di collaborazione tra noi, non credo che sia giusto parlare di sottomissione, perchè a questo punto si entra nel labile confine della coercizione.. è dimostrato che con una doma dolce intelligente si può comunicare con il proprio compagno senza ordinargli nulla e cmq ottenere più risultati, senza contare che se riesci a comunicare con lui vorrebbe fare dire fare un passo avanti e cominciare a conoscere l'animale che ci sta sotto e che lui si fida di noi, mentre un animale sottomesso non si potrà mai conoscerlo fino in fondo e che le sue razioni per quanto prevedibili in generale, a volte possono portare al ferimento del cavaliere.. Ciao a tutti Ho trovato questo intervento estremamente interessante, e ho pensato di citarlo per parlare di un argomento ampio, vario e... molto combattuto. Cominciamo con tre esempi: A - un cavallo non vuole saltare, il cavaliere gli dà una frustata e il cavallo salta B - un cavallo esegue difficili figure di levade, pesade, piaffé, con aiuti precisi e gentili del cavaliere C - un cavallo tiene separato un vitello dalla mandria durante una gara di cutting Nel caso A si parla di coercizione: "tu fai e basta!! O passo alle maniere forti" Nel caso B si parla di sottomissione: "te lo chiedo, e tu fai" Nel caso C si parla di collaborazione: "facciamo insieme" È corretto secondo voi? ErisBad parla di collaborazione. Concetto stupendo, ma... sempre e solo un concetto, difficile (impossibile?) da effettuare in pieno. Dal momento che lavori con un cavallo, devi essere comunque sopra di lui, almeno di un gradino. Non a caso i "guru dell'etologia" (si parla di "doma etologica", non di "doma dolce"... dato che dolce non è!) dicono che c'è una percentuale diversa tra cavallo e uomo: alcuni dicono 49% per il cavallo, 51% per l'uomo, altri 40% e 60%... Ma il concetto è che non può esserci parità assoluta, collaborazione assoluta. In fondo, siamo sempre noi che gli diciamo cosa fare. Forse si potrebbe parlare di collaborazione nel cutting, dato che in gara "fa quasi tutto il cavallo"... ma solo in maniera superficiale, dato che comunque è l'uomo che porta il cavallo in gara, che gli dice quale vitello separare.. senza contare tutto l'addestramento che ci sta dietro...! Eh, no, anche nel cutting è giusto parlare di sottomissione. Nel dressage... beh, anche lì si prala di sottomissione! Si chiede di fare qualcosa al cavallo, anche se in maniera delicata... ma glielo si chiede, e il cavallo in genere deve obbedire. Sottomissione. Nel salto... beh, se ci fosse piena collaborazione, sicuramente tanti cavalli l'ostacolo lo aggirerebbero.. dato che il cavallo è comunque un animale che ama le comodita e cerca di non sprecare energie.. cosa che il salto gli fa fare. Dunque, il solo chiedergli di saltare è imporre il proprio volere, quindi il cavallo se lo fa è sottomesso. Anche andare in passeggiata... il fatto di scegliere le andature, una strada piuttosto che un'altra, il fatto di non falro mangiare con l'imboccatura... Sottomissione. Ma attenzione a non confondere la "sana sottomissione" (e con questo termine indico una sottomissione molto vicina alla collaborazione, secondo me il massimo obiettivo che ogni cavaliere dovrebbe cercare di raggiungere) con la coercizione. Benché ci sia sottomissione, è giusto rispettare il cavallo nella mente e nel fisico. Ogni tentativo di richiesta tramite mezzi o azioni che feriscono la psiche o il corpo del cavallo entrano secondo me a far parte della coercizione. Assolutamente da evitare! In questo modo si potrebbe avere un animale recalcitrante, poco.. collaborativo, che odia il lavoro, o che vive nella costante paura. Che cosa ne pensate? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ela Inviato Gennaio 30, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 30, 2007 Mamma mia qui si scatenerà il pandemonio. Coercizione è il costringere il cavallo a fare una determinata azione contro la sua volontà, con qialsiasi mezzo. La sottomissione è il fargliela imparare ed eseguire e fargliela ripetere con pazienza seppure con determinazione. Per quanto riguarda la collaborazione quoto LadyD, anche qui la linea è labile sarà volenteroso ma pursempre agisce secondo un nostro preciso comando. Ma quano il nostro amato bene che ha sempre saltato la crocetta oggi ha la luna storta e non lo vuole fare? Cosa facciamo? lasciamo perdere con il rischio che d'ora in poi faccia di testa sua e ci prenda in giro o gli diamo una toccatina col frustino. Coercizione? O aiutino? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
sara84 Inviato Gennaio 30, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 30, 2007 Io penso che a volte la coercizione sia confusa con la disciplina.....lo schiaffo tanto disprezzato da molti è utile in certi casi e non è coercizione è disciplina...il cavallo deve rispettarci come noi lo facciamo con lui. La sottomissione c'è sempre e comunque perchè se il cavallo non fosse sottomesso a noi non riusciremmo nemmeno ad avvicinarlo (come succede in molti casi), ma questa sottomissione si ottiene soltanto con la pazienza e le buone maniere. La collaborazione pura (50 e 50) avete ben detto non esiste perchè con i cavalli a mio avviso è un modo simpatico per esprimere la sottomissione... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
LadyD Inviato Gennaio 30, 2007 Autore Segnala Share Inviato Gennaio 30, 2007 Giusto! Per completezza all'argomento ho aggiunto la parola "disciplina" nel titolo... ;o) Anche se in teoria poteva nascondersi dietro al principio di "sana sottomissione" ;o) Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
sara84 Inviato Gennaio 30, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 30, 2007 In effetti sono termini (escludendo coercizione che mi fa venire in mente solo maniere brusche) con differenze molto sottili nel settore equestre e intercambiabili a seconda della situazione.... ;-) Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ela Inviato Gennaio 30, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 30, 2007 Però non vorrei confondere coercizione con brutalità. Come giustamente dice LadyD, l'addestramento non deve lasciar segni né fisici né mentali. Purtroppo però a volte ci troviamo a costringere il cavallo a fare qualcosa. Faccio l'esempio di quando non ne vuole sapere di salire su van o trailer. Cominciamo con le carotine che puntualmente non funzionano, poi lo lasciamo aperto per giorni mettendo il mangime all'interno, poi alla fine disperati proviamo con le due longie incrociate. Generalmente in un modo o nell'altro funziona. Fine. Coercizione. Invece c'è (purtroppo) molta gente che parte a frustate e via dicendo. Questa è brutalità nuda e cruda. Esiste il confine anche tra coercizione e brutalità. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Geipeg Inviato Gennaio 30, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 30, 2007 dovremmo considerare anche il fatto che un cavallo si può divertire ad eseguire le varie discipline. posso assicurarvi che il mio ex italiano da sella (secondo me insanguato spi) piaceva correre a rottadicollo e saltare. Probabilmente se sarebbe piaciuto anche a me si sarebbe stufato, io l'ho sempre usato per passeggiate e trekking, cose decisamente diverse dalle sue doti. Noi teniamo i cavalli liberi in branco. Vi assicuro che le due orette di passeggiate che si fanno al giorno (ma mica sempre....) se le fanno volentieri. Il mio puledro sembra apprezzare i 20 minuti alla settimana di tondina dove può sgranchirsi senza rischiare il collo. (vive in un bosco) Credo quindi dipenda tutto dal binomio, dalla disponibilità, la lealtà, il rispetto, il cuore del cavallo e del suo padrone (dico padrone perche è il cavallo che si fa il padrone e troppo spesso è lo stagliere). ciao geipeg Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
NINA101077 Inviato Gennaio 31, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 avete mai visto l'espressione di un cavallo quando salta e di un cavallo quando esegue uno slydin stop?... come mai hanno queste diverse espressioni e soprattutto guardate le orecchie... anima del cavallo.... spiegatemi xche' nn ho mai capito... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
sara84 Inviato Gennaio 31, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 Io Nina sinceramente non ho capito cosa intendi.... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
NINA101077 Inviato Gennaio 31, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 guardate le foto che vi metto (se riesco) e poi commentate le diverse "espressioni" del cavallo... salto sliding spero di essere riuscita a mettere le immagini... vediamo... ok ci sono riuscita... ora nel salto mi sembra un cavallo rilassato e attento a quello che deve fare... nello sliding... non commento mi sembra che il cavallo nn sia molto rilassato, anzi ... ha le orecchie appiattite sulla testa... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
sara84 Inviato Gennaio 31, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 Be....le orecchie la dicono lunga sul cavallo, ma bisogna vedere il contesto in generale...se ti faccio vedere una foto di jessi mentre mi rincorre...o mentre trotta da sola...ha le orecchie indietro, ma non vuol dire che sia aggressiva o contrariata...o peggio forzata... Da due semplici foto non si può certo giudicare lo stato d'animo di questi due cavalli...anche il secondo potrebbe anche sembrare semplicemente concentrato sullo sliding e manda le orecchie indietro anche solo per proteggersi dal vento.... Ci sono moltissime sfaccettature sulla stessa posizione delle orecchie... Poi ti ripeto per giudicare bisogna vedere sempre l'allenamento che c'è sotto...gli stessi saltatori possono avere quell'espressione anche dopo allenamenti brutali...e stangate sulle gambe... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ErisBad Inviato Gennaio 31, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 Doma dolce, partiamo dal presupposto che una doma è sempre una doma, in qualche modo quando cominciamo a insegnare qualsiasi esercizio al cavallo ne stiamo violando la natura stessa.. è un dato di fatto, adesso però al contrario dei secoli scorsi o degli anni scorsi abbiamo la possibilità di ottenere gli stessi risultati di una doma coercitiva con le maniere dolci... Come? impariamo a conoscere il nostro cavallo, il suo carattere, se l'abbiamo comprato la sua storia, quella che lui ci racconta e non quella raccontata dal suo precedente proprietario, i suoi difetti e i suoi pregi, cosa gli piace, cosa non gli piace e perchè? di cosa ha paura e perchè? dopo aver saputo tutto questo, possiamo fargli capire chi siamo noi, cosa vogliamo da lui, e soprattutto come intendiamo ottenerlo... dobbiamo insegnargli a comunicare con noi, prima ancora di montarlo e chiedergli le prime cose... ottenuto tutto ciò il resto è relativo, lo si otterrà di conseguenza, non ci sarà bisogno di frustini, speroni o imboccature pesanti... perchè oramai lui sarà il nostro compagno, io penso e lui agisce, dal mio modo di muovermi senza neanche dare il comando, lui saprà già cosa io gli sto per chiedere.. due corpi una sola anima (sembra sdolcinato, ma è così che la penso) questo è il tipo di rapporto che dobbiamo cercare di avere con il nostro amico, se ci accontentiamo di qualcosa di meno, saremmo in primo luogo noi a rimetterci, perchè fidatevi non c'è nulla al mondo che possa eguagliare le sensazioni di avere al nostro fianco un compagno che ci ha affidato la sua anima nel modo più assoluto come noi ci fidiamo di lui, io lo so l'ho provato... è una cosa quasi impossibile da spiegare a parole, solo chi ha già provato questo tipo di rapporto può capire totalmente, solo lavorando sodo e a lungo sulla nostra sensibilità, pazienza, umiltà e cercando in primis sempre di miglioraci e capire, potremmo ottenere tutto ciò.. Ovviamente se abbiamo a che fare con un puledro, è tutto molto diverso perchè non avrà una storia da raccontarci, ma ci sarà da capire il suo carattere, le sue paure ataviche, come farci accettare dipende solo da noi, abbiamo un soggetto pulito e sincero e se ci sapremo amalgamare con il suo modo di essere, questo puledro una volta cresciuto, potrebbe diventare il nostro migliore amico, confidente e noi per lui saremmo tutto ciò e molto di più... Io sono in generale contraria a picchiare il cavallo soprattutto se non è più un puledro, dobbiamo cercare un contatto con lui in altro modo, c'è basta solo cercarlo.. facciamo un esempio: pensate ad una piazza in mezzo ad una città grossissima, il cavallo è al centro di questa piazza, per arrivare a lui ci sono centinaia di percorsi che si potrebbero fare, ma per ogni cavallo la strada è diversa (ogni cavallo è un essere a se,con una sua storia ed un suo carattere, quindi anche le strade sono diverse per ogni cavallo) bisogna solo capire qual'è quella giusta per comunicare con lui, i primi passi li dobbiamo fare noi.. a parole so che sembra facile , ma in realà è molto difficile riuscirci.. a volte bisogna ritornare indietro molte volte, ma il risultato finale se si riesce giustifica tutta la fatica!!! Disciplina e coercizione... il confine è labile tra le due cose, chi usa la coercizione verso il cavallo si giustifica adducendo che "cerca di ficcare un po di disciplina nella testaccia dura di quel cavallo...", ma è anche ovvio che senza una certa disciplina non si ottiene il rispetto del cavallo.. Ma ricordatevi sempre il concetto che dice se il cavallo ha commesso un errore, questo errore è partito dal cavaliere.. Es: il mio puledro morde, la domanda è: "perchè il mio puledro morde?" fidatevi che l'errore è nostro.. ecco io applicherei di più la discipilina ad un puledrone a cui devo insegnare, piuttosto che ad un cavallo già adulto... la settimana scorsa ho posto il trailer aperto in mezzo al paddok dopo mezz'ora il puledro ci era gia salito in modo buffissimo almeno due volte, da solo senza cibo e null'altro.. così perchè era curiosa; con un cavallo adulto invece se non vuole salire, avrà un motivo, sì possiamo costringerlo a salire, ma ogni volta che lo devo caricare, lo dovrò costringere.. (coercizione) ma se cerco di capire la sua motivazione, qualunque essa sia e cerco di porvi rimedio,ci perdo tempo quella volta, ma la prox volta che faccio salire il cavallo lui salirà, magari ancora titubante... ma salirà perchè si fida! (doma dolce) Geipeg in fondo ha ragione quando dice: dipende tutto dal binomio, dalla disponibilità, leltà, ripetto e dai nostri cuori.. Per Nina, forse non osservi con la giusta disposizione d'animo o forse non conosci molto bene il comportamento del cavallo non so, ma ti spiego ciò che vedo io.. - cavallo A: vedo un cavallo attento e sicuro a quello che fa mentre salta uno ostacolo, guarda già dove deve atterrare perchè oramai il salto lo ha già spiccato, il suo cavaliere gli infonde fiducia il quel momento, lui è calmo.... - Cavallo B: vedo un cavallo impegnato in una figura complicata che mette a durà prova l'equilibrio e l'assetto del binomio, il cavallo è concentrato su i suoi movimenti e su quelli del suo cavaliere, quindi la sua attenzione è completamente rivolta all'indietro cioè al suo posteriore e al suo cavaliere, di conseguenza le orecchie indietro, non schicciate come se avesse paura, indicano un segno di conpleta attenzione... d'altronde se fossero in avanti, vuol dire che non è concentrato, ma che è stato distratto da qualcos'altro e questo è un male... hai preso due esempi sbagliati.. Il cavallo A ha a che fare non solo con il suo cavaliere ma anche con degli ostacoli esterni che deve guardare per poter fare ciò che il cavaliere gli chiede... Il cavallo B deve tener conto solo di se stesso e di chi lo monta, quindi la sua concentrazione deve essere totalmente rivolta a se stesso e al proprio cavaliere per poter eseguire le figure richieste.. spero di essere stata esauriente nelle spiegazioni.. ErisBad Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
masta1952it Inviato Gennaio 31, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 argomento interessante su cui mi sono espresso più volte. cerchiamo un po di vedere di esprimere il mio pensiero in modo comprensibile speriamo. Esistono a mio avviso un sacco di problemi che devono essere presi in considerazione quando si parla di rapporto uomo animale in genere e uomo cavallo in particolare. 1)Nel rapporto uomo cavallo esiste infatti il problema che si ha a che fare con un animale che in se e per se è un a nimale potenzialmente estremamente pericoloso e questo per un sacco di motivi diversi vuoi legati alle caratteristiche intrinseche dell'animale, vuoi per vizi o difetti che ha imparato o per qualunque altro motivo. Questa pericolosità si può esprimere sia nei confronti del "proprietario" sia nei confronti di terzi che magari non centrano nulla col mondo del cavallo e su questo punto è solo una questione di lana caprina il discutere sul fatto che la colpa sia o meno da attribuire all'animale o ad altri (cerco di fare un esempio : un cavallo durante una passeggiata incontra un gruppo di escursionisti a piedi e con un calcio storpia un bambino. _ fatto regolarmente successo - non dico ipotesi assurde). 2)Nel raporto uomo animale esiste inoltre la necessità di tenere conto di una scienza che si chiama etologia e di cui secondo la mia esperienza la maggior parte delle persone sà poco nulla e la cui ignoranza è invece alla base di tanti comportamenti sbagliati nei confronto dell'animale. Il primo è che alcuni comportamenti dei singoli si adattano agli stimoli ambientali esistenti, altri sono cannaturati alle diverse specie. 3)Nel rapportouomo animale esiste sempre un uso che dell'animale fa l'uomo. ( Anche la semplice compagnia è un uso - anche il pony libero in un appezzamento di terreno è un uso) Il fatto di usare comunque un animale di per se stesso obbliga l'uomo ad accudire l'animale soddisfacendo le esigenze etologiche di base dell'animale stesso, i suoi bisogni primari e le sue esigenze di salute.(Ci sarebbe molto da discutere sul fatto sui livelli sui quali tali necessità devono essere considerate adeguate - es. se un cavallo per esigenze terapeutiche deve subire un intervento da 50.000 euro si deve considerare il proprietario obbligato a farlo o no?(pregasi prestare molta attenzione alla risposta perchè le implicazioni sono notevoli)) quindi tenendo conto di queste cose come ci si deve comportare con il cavallo che si rifiuta di saltare un ostacolo se non "stimolato" con il frustino?( é un esempio come un altro naturalmente) Abbastanza semplice: 1) Siamo sicuri che stia bene?( Es. una navicolite incipiente, una sella che infastidisce un dolore muscolare) 2) Perchè rifiuta? perchè ha paura di qualcosa o è incuriosito da qualcolcosa? (Es un nuovo cavallo in maneggio, degli spettatori schiamazzanti) 3) Siamo in grado di trasmettrgli gli ordini giusti? Se solo dopo avere escluso tutte le altre possibilità concludiamo( con l'aiuto di chi ne sà magari più di noi) che l'animale lo fà per "vizio " bhe il mio parere è che la giusta dose di frustate non può fare altro che bene ( e anche quà si pone il problema "quale è la giusta dose di frustate? - ma questo è tutto un altro discorso che non centra con il topic). Speriamo di avere espresso il senso di quello che intendo. Massimo Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ErisBad Inviato Gennaio 31, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 Ciao Massimo, ti sei spiegato perfettamente.. Allora per quanto riguarda le implicazioni etologiche, la mia risposta definitiva è sì, nel momento stesso che compriamo o cmq prendiamo un animale per il nostro uso (che sia di compagnia o che abbia qualsiasi altra funzione) il minimo che ci si può aspettare da noi è che provvediamo a lui in modo adeguato e corretto, per minimo intendo le sue esigenze primarie quindi anche un operazione costosa se volta a guarire l'animale stesso da una malattia o da un uso scorretto che ne abbiamo fatto, senza però che ci sia accanimento terapeutico in questo.. es: mettiamo un cavallo in un paddok di sabbia, dopo poco gli viene una colica di sabbia, l'ha mangiata e glie ne rimasta un po nell'intestino e non esce con nessun metodo non invasivo, allora si dovrà provvedere ad operare... due opzioni: 1) il cavallo si riprende e va bene.. 2)il cavallo non si riprende bene, bisogna ricorre ad una nuova operazione, mesi di sofferenza e probabile morte in ogni caso, allora a questo punto con la morte nel cuore opterei per l'eutanasia e mi considererei responsabile della sua morte per mia negligenza... Spero di essermi spiegata bene... Per quanto riguarda le frustrate per far saltare il cavallo non so bene quanto sia giusto, magari le strade da te, tentate non sono quelle giuste, magari gli ordini che tu pensi siano giusti lo sono per lui, magari non sei stato capace di fargli passare la paura etc etc e usando il frustino in questo caso diventi coercitivo.. se lo fa per vizio basta tornare un po indietro nell'addestramento e cercare di capire come e quando ha preso quel vizio e prevenirlo nel momento in cui si ripresenta: es, monto un cavallo da pochi mesi, comprato che non aveva nessun problema.. in campo quando salgo in sella lo faccio vicino al cancello (mettiamo senza pensarci) e smonto più o meno nello stesso punto, dopo pochi mesi appunto al cavallo gli viene il vizio della porta.. ogni volta che lavoriamo e passiamo vicino al cancello d'entrata e d'uscita, lui la punta e fa di tutto per portarmi la... l'errore iniziale è stato mio e trovo un po ipocrita usare il frustino per passare quel determinato punto del campo di lavoro.. Piuttosto mi applico subito nel migliorare il mio comportamento e monto /smonto al centro del campo di lavoro e poi durante il lavoro quando sono nei pressi del cancello cerco di prevenire il suo vizio tenendomi pronta a possibili scarti, Roll Beck e impennate varie e cerco di tenerlo più concentrato sul lavoro con gambe, assetto etc etc.. vedremo nel tempo gli stessi miglioramenti che se usassimo il frustino come metodo coercitivo per obbligare il cavallo a fare qualcosa che non vuole e avremo la sua fiducia perchè sa che non lo picchieremo mai.. ErisBad P.S. voglio precisare che non sono contraria all'uso di frustini e speroni come aiuti, ma sono dell'opinione che troppe poche persone capiscano la differenza tra aiuto e coercizione. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
LadyD Inviato Gennaio 31, 2007 Autore Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 Quoto ogni singola parola di ErisBad, visto che rispecchia quasi perfettamente il mio pensiero. L'unica cosa che non condivido pienamente è l'uso del termine "doma dolce", che sostituirei con "doma etologica". Lo doma dolce non esiste, è un termine molto di moda, ma in realtà rispecchia e applica dei principi etologici, che come tali spesso non sono sempre dolci (basta pensare al comporamento dei cavalli: calci, morsi e rampate non si risparmiano). Altra cosa che non condivido molto è questa: dobbiamo insegnargli a comunicare con noi, prima ancora di montarlo e chiedergli le prime cose... in realtà credo che siamo NOI a dover imparare come comunicare con loro, a come chiedergli le cose, a farci capire. E non il contrario. Ma per il resto del discorso sono perfettamente d'accordo! Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ErisBad Inviato Gennaio 31, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 Sì LadyD, hai ragione mi sono espressa male, non dobbiamo insegnargli a comunicare con noi, lui cerca già di farlo con il suo comportamento, siamo noi che dobbiamo imparare a comunicare con lui e a capire quello che ci vuole dire... Sulla definizione di doma dolce invece non so ancora... vedi al contrario dei cani che vedono il loro padrone come una sorta di strano cane a due zampe e quindi come possibile capobranco (entrambe le specie sono carnivore e quindi predatori), il cavallo invece ci vede come predatori e tende a difendersi dalla nostra ingerenza (ci sono le ovvie eccezioni) per paura, solo se avrà fiducia in noi e smetterà di aver paura potrà vederci come possibili leader e fidarsi ciecamente di noi, e questo per principio dovrebbe escludere comportamenti aggressivi, ammetto lo schiaffo ad un puledro che tenta di modermi, una volta sola dato con cognizione, ma nessun altro tipo di violenza ed è per questo che uso il termine doma dolce, anche se sarebbe meglio affermare Doma non coercitiva (è solo troppo lungo)... spero di essermi spiegata, a volte nella fretta di spiegare un concetto chiaro e cristallino nella mia mente, faccio caos nel metterlo per iscritto.. ErisBad Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
LadyD Inviato Gennaio 31, 2007 Autore Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 il cavallo invece ci vede come predatori e tende a difendersi dalla nostra ingerenza (ci sono le ovvie eccezioni) per paura, solo se avrà fiducia in noi e smetterà di aver paura potrà vederci come possibili leader e fidarsi ciecamente di noi, e questo per principio dovrebbe escludere comportamenti aggressivi, ammetto lo schiaffo ad un puledro che tenta di modermi, una volta sola dato con cognizione, ma nessun altro tipo di violenza ed è per questo che uso il termine doma dolce, anche se sarebbe meglio affermare Doma non coercitiva (è solo troppo lungo)... ErisBad ma uno schiaffo È un comportamento aggressivo... ;o) Comunque... hai presente il join up? O il circle game di Parelli? beh, in pratica che si fa all'inizio? si spinge il cavallo a correre nel tondino. E come lo fai? Sguardo, atteggiamento, fai girare la corda o butti la cavezza verso il cavallo. Non è un comportamento aggressivo? E se lo è non può essere dolce... ma è definito etologico. In sè l'aggressività c'è, ed è normale che ci sia, se vogliamo rispettare l'etologia del cavallo. Ma è un linguaggio che il cavallo conosce ed è per questo che funziona. ;o) PS: Lo so che è carnevale, peo' potresti scegliere un colore solo per scrivere? Assie... ;o) Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ErisBad Inviato Gennaio 31, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 Ok, d'ora innanzi userò sempre lo stesso colore!!! Ma per comportamento aggressivo cosa intendi? la linea di demarcazione è labile come ben sappiamo, per questo dobbiamo misurare i nostri movimenti all'inizio per abituare il cavallo a non sussultare se alzo un braccio quando gli sono accanto e cose di questo genere, poi per il cavallo al tondino, non lo so, probabilmente hai ragione ed è meglio chiamarla doma etologica, intendevo dire solo che il cavallo sappia che se non farà quella determinata cosa quando gliela chiedo in un modo, non passerò alle maniere forti, ma che cercherò un altra strada altrettanto indolore... Per il puledro è un altro discorso, se il puledro morde il suo padrone anche quando questi non gli ha dato nessun vizio, allora il puledro in forma giocosa (per adesso) cerca di dominarlo, in quel caso allora uno schiaffo per lui indolore a livello fisico, ci starebbe se dato con cognizione e non a caso.. e solo una volta perchè basta, altrimenti dato in più di una occasione, perderebbe il suo significato... capito? Eris Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ErisBad Inviato Gennaio 31, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 Scusate ragazzi, devo andare a lavoro, tornerò domani o stanotte.. a leggere le vostre risposte... Vi auguro buona giornata!!! Eris Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
LadyD Inviato Gennaio 31, 2007 Autore Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 Ma per comportamento aggressivo cosa intendi? la linea di demarcazione è labile come ben sappiamo, per questo dobbiamo misurare i nostri movimenti all'inizio per abituare il cavallo a non sussultare se alzo un braccio quando gli sono accanto e cose di questo genere, poi per il cavallo al tondino, non lo so, probabilmente hai ragione ed è meglio chiamarla doma etologica, intendevo dire solo che il cavallo sappia che se non farà quella determinata cosa quando gliela chiedo in un modo, non passerò alle maniere forti, ma che cercherò un altra strada altrettanto indolore... Eris È esattamente questo che intendevo. Cioè, l'unica cosa a cui tenevo era dire che "doma dolce" non è un termine corretto, e ho cercato di dimostrarlo ;o) Insomma, l'aggressività si usa anche nella doma etologica, solo che solitamente (e sottoline "solitamente") non và oltre gli atteggiamenti, agli sguardi e alle toccatine... e sorattutto non è gratuita. In pratica il cavallo impara a non avere paura di noi, anzi a fidarsi poiché le nostre azioni sono per lui comprensibili, naturali, non lo colgono di sorpresa. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
Martina Inviato Gennaio 31, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 che bella discuossione...Io praticamente quoto in pieno Eris. Era quello che cercavo di spiegare nell'altro topic:il cavallo ci deve identificare come "cavallo alfa" in modo che non sia al pri di noi e che,quindi,ci rispetti... Ecco perchè se un puledro prova a mordermi,senza che io abbia sbagliato il mio comportamento,trovo giusto rimproverarlo anche con una sberla. Come Eris,penso,d'altra parte,che se il cavallo mi morde perchè io sbaglio comportamento non ho diritto di picchiarlo,sarebbe ipocrisia. Il problema è sapere bene come comportarsi con loro:infatti un gesto per noi insignificante per loro può voler dire molte cose. 1)Nel rapporto uomo cavallo esiste infatti il problema che si ha a che fare con un animale che in se e per se è un a nimale potenzialmente estremamente pericoloso e questo per un sacco di motivi diversi vuoi legati alle caratteristiche intrinseche dell'animale, vuoi per vizi o difetti che ha imparato o per qualunque altro motivo. Io direi che il cavallo di per se non è pericoloso,è preda non predatore,lo diventa a causa nostra. Nel esempio che tu hai riportato del bambino,il cavallo scalcia per paura e si impaurisce se sente versi o rumori strani o se si trova il bambino dell'esempio sul suo percorso all'improvviso. Ecco perchè dico che il cavallo potenzialmente non è pericoloso. 1) il cavallo si riprende e va bene.. 2)il cavallo non si riprende bene, bisogna ricorre ad una nuova operazione, mesi di sofferenza e probabile morte in ogni caso, allora a questo punto con la morte nel cuore opterei per l'eutanasia e mi considererei responsabile della sua morte per mia negligenza... Anche su questo punto sono assolutamente d'accordo... In pratica il cavallo impara a non avere paura di noi, anzi a fidarsi poiché le nostre azioni sono per lui comprensibili, naturali, non lo colgono di sorpresa. Verissimo Lady... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ela Inviato Gennaio 31, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 In riferimento al bel botta e risposta tra Eris e LadyD delle quali approvo e sottoscrivo quasi ogni parola: tanti anni fa, prima dell'uomo che sussurrava ai cavalli e prima che in Italia sapessimo chi era Pat Parelli, lessi il libro di Monty Roberts nel quale all'inizio spiega proprio che il suo primo approccio con i cavalli per mettere in pratica quello che aveva teorizzato, fu di osservare il branco ed i suoi comportamenti. Su questo si basò per l'addestramento dei cavalli. Anche nel branco esiste una gerarchia e all'occorrenza viene fatta rispettare in maniera anche piuttosto violenta. Il problema dell'essere umano è che non capisce quello che l'animale vuole o il motivo di un comportamento, và a tentativi. Solo che c'è qualcuno disposto a cercare di capire e qualcun'altro che vuole solo essere ascoltato. Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
LadyD Inviato Gennaio 31, 2007 Autore Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 in merito alla collaborazione e alla sottomissione... ricordo di aver letto tempo fa un testo interessante (ma accidentaccio a me, non ricordo dove!!). In pratica, correggetemi se sbaglio, i sistemi di doma eologica, siano essi parelli, o roberts, si basano sull'uomo che si fa accettare come leader, come "cavallo alfa". Ora, voi sapete che nel branco esiste un cavallo alfa, lo stallone che difende il branco, che maniene l'ordine, che comanda insomma. Ma il suo "regno" dura solo per pochi anni, finché un altro cavallo più giovane riesce a batterlo in combattimento. Inoltre l'alfa è costantemente sfidato da altri cavalli.... Esiste pero' anche loa femmina alfa, accettata da tutti come la guida. È lei che decide la direzione, quando spostarsi e dove. È un "regno incontrarstato", accettato in modo pacifico da tutti gli altri cavalli, e che finirà solo alla morte della femmina. Dunque, riassumendo, lo stallone alfa "regna" con la forza, sottomette gli altri. La femmina alfa è accettata da tutti come la guida, non è sfidata. È così e basta, e tutti gli altri cavalli l'accettano e la seguono. Ora, il tema del testo che avevo letto era: perché cercare di prendere il poste dello stallone alfa, e "regnare con la forza", mentre si potrebbe cercare di diventare la femmina alfa, e farsi rispettare senza timore, essere quindi accettata come leader in maniera incontrastata? Che ve ne pare di questa teoria? Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
ErisBad Inviato Gennaio 31, 2007 Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 Cara LadyD, se ricordi il titolo fammelo sapere per cortesia che me lo vado a comprare, dev'essere interessante leggerlo!!! Eris Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
LadyD Inviato Gennaio 31, 2007 Autore Segnala Share Inviato Gennaio 31, 2007 non si trattava di un libro, ma di un piccolo testo che avevo letto in internet... ma accidenti non ricordo dove!! Mi spiace... Link al commento Condividi su altri siti More sharing options...
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