No Ai Mostri!

[giuswa76]

Ciao voglio aprire un'argomento che si sente gia molte volte ma fa bene ricordarlo.

Lo sapete che nel mondo ci sono dei pesci che vengono colorati in vario modo sia esternamente che internamente ? la maggioranza sono i chanda baculis e vengono alcuni colorati tramite puntura e li viene inserito del colore sotto pelle!

Ma non sono gli unici pesci che soffrono! per esempio io mi lotto per informare che non bisogna comprare tutti i tipi di pesci manipolati dall'uomo!! come gli orifiamma o i testa di leone! pensate ai testa di leone per farli quel testone vengono inserite cellule tumorali! gli orifiamma sono dei derivati dei pesci rossi! che in natura sono verdi!

Io invito tutti a non comprare pesci colorati e ne orifiamma o altri loro simili ne di mettere i pesci nelle bocce! i pesci sono esseri viventi e' devono essere rispettati

Non compriamo mostri!!!!!!

NO AI PESCI COLORATI!!! NO AI PESCI IN BOCCIA!!! NO AI DRIVATI DI NORMALI PESCI ROSSI PERCHE' SONO DEI PESCI DEFORMI ALLEVATI COSI PER IL PIACERE DELL'UOMO! GIUSTO PERCHE' PIACCIONO MA A LORO PIACE ESSERE COSI???????

AMIAMO E RISPETTIAMO GLI ANIMALI E RISPETTEREMO NOI STESSI!!!

[salvatore.g]

Pienamente d'accordo sopratutto sui pesci colorati artificialmente perchè dall'oggi al domani si ritrovano con qualcosa iniettata nel corpo, che gli da fastidio e spesso li porta alla morte. A mio modesto parere è tutt'altra cosa il fatto dei pesci modificati geneticamente o meglio SELEZIONATI geneticamente, perchè se ci pensiamo il 90 % dei pesci presenti in acquari è così! partendo proprio dal normale pesce rosso che in natura è grigiastro...., per finire poi a platy e guppy che adesso sono tutti diversi per forma e livrea dai pesci presenti nei luoghi d'origine. Questi non sono maltrattamenti perchè il pesce ha subito una lunga modifica nel corso di anni semplicemente selezionando i più belli (secondo il gusto dell'allevatori) nati in una covata. Questi pesci sono nati così e non hanno problemi infatti vivono benissimo, si riproducono e muoiono a tarda età come qualsiasi altro pesce.

tutt'altra cosa è iniettare a nostro piacimento sostane estranee all'interno del corpo dei poveri pesci oppure ormonarli per ottenerne una brillante colorazione e come conseguenza sterilità e rachitismo, o semplicemente tenerli in bocce o spazi ristretti. Questi si che sono maltrattamenti ma secondo me quando un pesce nasce, vive bene, si riproduce e muore, va tutto bene anche se esteticamente non assomiglia ai selvatici. Inoltre meglio così !!! perchè se esistono pesci che in natura non ci sono ma che vengono apprezzati di più è meglio perchè nessuno andrà mai a prelevare pesci in natura (sarebbe più facile). In un certo senso la selezione genetica ha anche protetto gli habitat naturali dei pesci selvatici.

Ciao

Salvatore

[giuswa76]

Certo perche' un pesce con una bolla in fronte o sotto gli occhi per te e' normale! un pesce a cui gli hanno schiaffato cellule tumorali per te e' bello! SONO MOSTRI!!!! allora creiamo uomini con una bolla in testa o sotto gli occhi! a me piacerebbero di piu'! ti ricordo che il pesce rosso in natura e' olivastro ! io accetto quando ad un pesce li vengono potenziate le sue armi di bellezza come gli show guppy o show betta, o vengono fatti con colori piu' belli tramite selezione ma non creare pesci con bolle gigantesche o altro!!! come fai a dire che un mostro del genere sta bene! che ne sai te! un'uomo deforme ne e' felice? e pure si puo' riprodurre secondo il tuo ragionamento!!! sono pesci manipolati dall'essere umano e a me fanno schifo perche' sono mostri!!!! NO AGLI ABUSI SU GLI ANIMALI!!!! di qualsiasi genere essi siano!

Ti ricordo che a quei pesci non li viene aumentato il colore come nei platy o altri ma li vengono create cose fuori dal mondo! come bolle su la testa , o sotto gli occhi o creare un testone con cellule tumorali!!! io sono contro la vendita' di questi mostri!

Ciao

[salvatore.g]

io ho ben spiegato che se nascono in un certo modo va bene ma se vengono aggiunte delle cose diverse no!

i betta o guppy hanno pinne supersviluppate che in natura non arrivano nemmeno a 6 millimetri di diametro quindi secondo il tuo ragionamento dovrebbero soffrire perchè non abituati a portarsi dietro un peso e invece non è così perchè sono in quel modo sin dalla nascita e quindi non hanno mai sentito il pesco delle pinne perchè si sono sviluppati con loro. Stessa cosa con orifiamma a tre code, velifere platy ecc.

[LadyD]

Accidenti, non sapevo dell'iniezione di colore, tantomeno delle cellule tumorali... sono schifata.....

[francesca]

scusa ma in quali pesci vengono iniettate cellule tumorali?

[salvatore.g]

Secondo le mie conoscenze, le escrescenze dei pesci rossi testa di leone sono dovute alla crescita sproporzionata delle cellule epiteliali, quindi in pratica sono dei tumori benigni e non vengono provocate con immissione di cellule tumorali in un pesce sano !!!

E questo fatto è vero anche considerando il prezzo di questi pesci che è piuttosto basso ! se invece dovevano essere operati per inserirgli dei tumori, il livello di mortalità sarebbe altissimo e ciò farebbe derivare un prezzo altissimo !!

Quindi questa è una ragione in più per dire che il pesce non è malato e non ha handicap ma vive benissimo la sua vita riproducendosi tranquillamente. nessuna mostruosità!

invece le iniezioni si ! quelle pratiche sono assolutamente da abolire

[LadyD]

Se ho capito bene si favorisce la diffusione di un pesce che comunque non è sano, perché è affetto comunque da un tumore (anche se benigno è pur sempre un tumore). Per me è inaccettabile lo stesso....

[salvatore.g]

se ci pensi anche gli uomini e donne che hanno i nei, a questo punto sarebbero da te inaccettabili, giusto ? eppure quanta gente c'è con i nei ..... lo stesso vale con i pesci, nulla di strano, solo che gli allevatori hanno selezionato quei pesci ed ora ci sono nuove varietà, e tutte le varietà in questione sono solo un bene per i pesci selvatici che adesso non vengono più catturati ma lasciati vivere nel loro habitat

[giuswa76]

Salvatore lo so come vengono fuori i tumori ma per me sono stati lo stesso messi!

Dimmi se e' normale se da un carassio come questo che si trova in natura

Che sai bene, ne facciano varieta con una bolla in testa per esempio

http://giuswa76.interfree.it/testa%20con%20bolla!.png

O con delle bolle sotto gli occhi

http://giuswa76.interfree.it/occhi%20a%20bolla.jpg

Ti sembra normale questo a te! da quel carassio (pesce rosso) sono state fatti questi mostri, sono solo pesci deformi e anormali!!!!

Guarda questo in esame chiamato testa di leone! li manca la pinna dorsale, e ha i tumorelli benigni in testa! perche' benigni o maligni non c'e' differenza!

http://giuswa76.interfree.it/testa%20di%20leone%20grande.jpg

Ti sembra normale aver deformato cosi quel pesce! per me sono solo dei pesci andicappati selezionati dall'uomo perche' piace vederli cosi!

Usiamo gli animali a nostro piacimento! Qui non stiamo piu' parlando di show guppy o show betta o discus coloratissimi perche' li e' diverso! li vengono potenziate le loro qualita che in natura non possono cacciare fuori!

Un pesce con la coda piu' lunga o colori piu' gargianti e' diverso! li sono state aumentate le sue armi di seduzione!

Io ammetto questo:

http://giuswa76.interfree.it/pesce%20rosso.jpg

In cui li e' stato cambiato dopo selzioni il colore e solo allungate un po' le pinne , ma quelli sono stati proprio deformati! quelli non sono pesci piu' belli ma mostri!

L'essere umano gioca ancora con la natura quando un'acquariofilo dovrebbe difenderla!

Questo e' come la penso io!

Ciao

[giuswa76]

Scusatemi! sono moderatore da poco, mi sapete dire come faccio ad introdurre le immaggini dal mio pc o dal mio sito?

Ho messo gli url ma niente :(

[giuswa76]

Ok dato che non riesco a mettere le foto sul forum vi invito a vedere su una mia pagina web, cosi capite di cosa parlo.

Guardate qua: My Webpage

http://giuswa76.interfree.it/mostri.htm

Ciao

[crestina]

Non sapevo che quei pesci fossero modificati!!L'ignoranza e la crudeltà dell'uomo non ha confine!

[salvatore.g]

crestina, non sono modificati ma sono SELEZIONATI e questo è un processo che accade sempre e spesso anche in natura! lo sappiamo benissimo!

i pesci modificati sono quelli colorati artificialmente, quelli che da un giorno all'altro si ritrovano "diversi" e soffrono tantissimo, Quelli si che non devono essere commercializzati!

[salvatore.g]

xxxxxxxxxxxSalvatore lo so come vengono fuori i tumori ma per me sono stati lo stesso messi!xxxxxxxxxxxx

hai detto bene ! per te !!! e non per la realtà....

xxxxxxxxTi sembra normale questo a te! da quel carassio (pesce rosso) sono state fatti questi mostri, sono solo pesci deformi e anormali!!!!

xxxxxxxxx

è normalissimo, non normale.... La selezione genetica ha tirato fuori forse più del 50% dei pesci tropicali che sono in commercio ora e ripeto che questo è un bene perchè significa che non viene più intaccato il loro habitat naturale.

xxxxxxxxx e ha i tumorelli benigni in testa! perche' benigni o maligni non c'e' differenza!

xxxxxxxxxxx

ma che vai dicendo???? se un uomo ha un tumore benigno o uno maligno non c'è differenza...... che ragionamenti sono questi ???

xxxxxxxxxxxxQui non stiamo piu' parlando di show guppy o show betta o discus coloratissimi perche' li e' diverso!xxxxxxxxxxxxx

e allora spiega quali sono tutte le differenze... fai degli esempi e poi vedremo !!!

Se mi dici che non ti piacciono e basta, nulla in contrario perchè ognuno ha prorpi gusti, ma arrivare a dire che sono mostri e paragonarli ai pesci colorati artificialmente, bhe questo no....

Ciao

Salvatore

[AndreaM]

Allora, per quanti non abbiano ben presente di cosa si parli, questa è la foto di un guppy selvatico:

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/sex/guppy/gallery.html

Potete poi andare al sito del nostro moderatore (cui vanno i miei complimenti sinceri per la passione che mette in ciò che fa, parlo da appassionato anabantofilo), oppure qui,

http://www.hobbyanimali.com/guppy/

e guardate gli show guppy.

Confrontatele con le foto degli oranda e dei ciprini viste sopra. Noterete che i pesci selvatici sono molto differenti, per forma e colori, da quelli che alleviamo ora in acquario.

Per la cronaca, pressocchè TUTTI i pesci d'acquario NON sono uguali ai loro progenitori!

Il 90% dei pesci delle nostre vasche viene da 200-300 generazioni in cattività, sono stati modificati nella forma e nei colori per piacere a noi! Non c'è differenza eticamente parlando nell'aver allungato le pinne del betta o nell'aver eliminato la dorsale dei carassi, e non c'è differenza tra il giallo solido di certi betta e il rosso dei carassi!

Lo show guppy che alleviamo, in natura camperebbe meno di 2 nanosecondi, perchè con quei colori sarebbe come avesse un cartello addosso con scritto: eccomi, sono qui! MANGIAMI! E quelle pinne gli renderebbero difficile nascondersi tra la fitta vegetazione della riva.

Il Betta doubletail, o pinne a velo, o crown, magari un bel red o white, farebbe la stessa fine. Gli Xiphophorus helleri pinne a velo devono subire l'amputazione parziale del gonopodio per potersi accoppiare. Nondimeno, tutti questi pesci in cattività vivono benissimo e a lungo, molti più anni di quanto non vivano in natura. E un oranda? E' esteticamente brutto, eticamente forse criticabile, ma se allevato con cura (proprio come uno show betta che non puoi allevare con dei B. tetrazona) vivrà e si riprodurrà benissimo. Di sicuro meglio di un parrot (ciclide ibrido) che è per giunta sterile! E' il risultato di un processo di selezione artificiale che lo ha portato a differire dai propri antenati, nè più ne meno di Guppy, Xipho, Betta, Scalari, Discus e mille altri. Per la cronaca, è noto che alcuni dei pesci che meno sembrano selezionati dall'uomo sono in realtà diversissimi dalle forme selvatiche? Prendi Hypessobricon flammeus. Se guardi le foto di un selvatico e quelle di un esemplare in cattività noterai che sono quesi identitici...esteticamente. Ma lo sapevi che a causa della selezione in cattività, è quasi impossibile accoppiare un selvatico con un animale di cattività? Le uova non si schiudono, i piccoli che nascono sono deboli e di norma muoiono...la distanza genetica che si è ottenuta in questi 80 anni di selezione in cattività è stata enorme! Paradossalmente magari è più facile prendere un oranda e farlo accoppiare con un ciprino selvatico... geneticamente sono molto più simili, nonostante tutto.

Nota bene: Lo stesso discorso degli orifiamma si applica ad altri animali, come i cani. Avete qualche dubbio sul fatto che in natura carlini e pechinesi riuscirebbero a sopravvivere per pochi giorni o settimane? Eppure non credo che si possa considerare il carlino un animale infelice, solo perchè ha le ossa del muso deformi (paragonatele a quelle di un lupo, suo progenitore). Ne tantomeno vedo perchè non dovremmo farli riprodurre. Esistono. ci sono. Non

Discorso differente per le iniezioni di colore. comportano stress, ferite, mortalità tra i pesci che le subiscono...io di questi animali bloccherei importazione e vendita. Tra l'altro, visto che sono i bambini nel sud est asiatico ad occuparsi della colorazione, entra pure in ballo il problema dello sfruttamento del lavoro minorile.

Idem per la boccia o per i vasetti da marmellata per i betta: non rispettano MINIMAMENTE le esigenze vitali di un pesciolino!!

Insomma, per quanto io per primo ami in special modo i pesci più simili alle loro varietà naturali (allevo pesci molto poco coreografici, come betta picta e trichopsis vittatus), e non apprezzi nemmeno troppo i carassi, e sia d'accordo quando si dice che si deve evitare ai pesci sofferenze inutili, credo comunque che nella selezione artificiale basata solo sugli accoppiamenti mirati non vi sia nulla di male, e farei attenzione a fare "favoritismi" di categoria (le modifiche di colore e forma del carassio sono da condannare, quelle di guppy e betta no...?!?! PERCHE'???).

Ciao,

Andrea

[giuswa76]

Rispetto il vostro parere

Ma io in quei pesci ci vedo solo gioco dell'uomo! e pesci deformi ! allora da domani iniziamo ad allevare uomini con delle bolle sotto gli occhi o con la bolla in testa! Dimmi lo accettereste se qualche scienziato si diverte ad allevare uomini cosi deformi! io no! e la stessa cosa voglio che non accade agli animali!

Ma una cosa e' se nascono uomini piu' belli e muscolosi! Quello per l'uomo e' un bene , dopo tutto ci si opera per diventare belli e lo stesso e' per i guppy a cui sono state potenziate solo le loro armi di bellezza come colori piu' accesi e code piu' lunghe ma non li e stata completamente cambiata la forma del corpo!! come viene fatto ai pesci rossi! e' questa la differenza! a quei poveri pesci rossi li e' stato cambiato la forma del corpo! e nuotano pure male e messi sotto gli occhi bolle ! l' uomo sarebbe felice di avere una bolla in testa o sotto gli occhi? io capisco la selezione dei pesci ma penso che per i pesci rossi l'uomo si e' spinto troppo oltre trasformandoli in mostri deformi!

Questo e' come la penso io!

Ciao

[giuswa76]

Brava Crestina! sono d'accordo con te! non si gioca con gli animali trasformandoli a nostro piacimento!

[AndreaM]

...ciò che mi stupisce è che trovi mostruoso il cambiamento di corpo e pinne di un oranda, mentre chiami miglioramento quello di guppy o betta. Ti rendi conto che il maschio di betta che trovi al negozio in natura sarebbe un povero handicappato, incapace di nascondersi ai predatori? Incapace persino di nuotare bene, ostacolato dalla lunghezza delle pinne, facile bersaglio per i predatori? hai mai visto un betta selvatico? Io ne ho allevati parecchi, al momento ho pure un maschio di B. smaragdina (complesso di specie B.splendens, quindi talmente simili da essere ibridabili). Se prendessi questo pesce e lo liberassi in un un canale del sudest asiatico, sparirebbe in un lampo, mimetizzato col fondo. Se prendi un betta fantail bianco, o giallo, o rosso, e fai la stessa cosa....alla faccia del miglioramento! Un qualunque predatore, dai pristolepis ai luciocephalus agli aironi o alle tartarughe gli sarebbe addosso e lo divorerebbe in un boccone.

TU CHIAMI MIGLIORAMENTO CIO' CHE E' BELLO AI TUOI OCCHI, MA DIMENTICHI CHE ANCHE QUESTE MIGLIORIE RIDURREBBERO LA FITNESS DI QUESTI PESCI IN NATURA!!

Questo è stato dimostrato proprio con i guppy, in una serie di esperimenti in cui si vedeva come nel giro di POCHISSIME generazioni, in laghetti artificiali in presenza di predatori (crenicichla) venissero a selezionarsi SOLO quegli esemplari che avevano POCHE macchie colorate vistosamente sul corpo. Bada, stiamo parlando solo della colorazione, la forma delle pinne era ancora quella selvatica...figurati se fossero stati magari degli splendidi delta! Se ti interessa provo a chiedere al mio prof di evoluzione biologica gli estremi dell'articolo in questione.

Lo ripeto, l'unica cosa che mi permetto di criticare nel tuo discorso è la PARZIALITA' innegabilmente dovuta solo al tuo senso estetico, in quanto tanto betta e guppy d'allevamento (che tu trovi migliorati) quanto oranda e testa di leone (che pensi siano mostri) in natura sarebbero poveri sgorbi privi di possibilità di sopravvivenza.

[giuswa76]

Ciao, dimmi quando un guppy o un betta corteggia una femmina cosa mostra per essere scelto? con cosa la stupisce? con le pinne e i suoi colori! perche' e' una loro arma di seduzione! solo potenziata con selezioni.

Lo so che la maggiorparte dei pesci che abbiamo nei nostri acquari se liberati non vivrebbero molto!

Ma nei pesci rossi sono state aggiunte cose e cambiata la forma del corpo! e' questa la differenza! sono dei sgorbi! un pesce rosso quando corteggia non caccia una bolla in testa o altro al massimo li servono delle belle pinne e farsi vedere!

Non bisogna manipolare fino a quel punto gli animali , noi non abbiamo nessun diritto!!! per me l'uomo si e' spinto troppo oltre! tanto vale che facciamo pesci con 2 teste dato che ci vogliamo divertire!

Ho pure io allevato pesci selavtici! e li conosco! sono 17 anni che allevo e studio i pesci!

Ciao

[salvatore.g]

Bravissimo andrea !!!! hai espresso stupendamente il concetto!

Giuswa, riflettici bene e vedrai che tra selezione del guppy(ed altri pesci) e selezione del carassius auratus (pesce rosso), non c'è differenza.

Tu metti in mezzo un fattore personale che è la tua antipatia verso questi pesci, quindi li chiami mostri, sgorbi ecc. Metti da parte il tuo disprezzo verso quest pesci 8anche a me alcune varietà non piacciono assolutamente), sii imparziale e vedrai che arrivi alle stesse conclusioni nostre. Prova!

[giuswa76]

Mi spiace salvatore ma io non posso ammettere manipolazioni sui pesci fino a quel punto! come sai pure io in passato ho " giocato con gli animali" creando ibridi o altro, ma ora sono passato dalla loro parte perche' credo che se l'uomo rispettasse l'animali come rispetta se stesso non alleverebbe pesci deformi, come non viene ammesso fra gli uomini.

Questo e' il mio parere pure se rispetto il vostro e di chi colora gli animali nonostante ne sono contrario.

Amare gli animali vuol dire dargli il meglio e rispettarli come rispettiamo noi stessi, il problema e' lo facciamo? per me no.

Ciao

[salvatore.g]

xxxxxxxxxxxAmare gli animali vuol dire dargli il meglio e rispettarli come rispettiamo noi stessi, il problema e' lo facciamo? per me noxxxxxxxxxx

infatti i testa di leone vengono amati e rispettati tantissimo e gli viene offerto loro il meglio (paragonali a come viene trattato un normale pesce rosso da molti NON acquariofili), quindi credo proprio che facciamo eccome ciò che dici, almeno riguardo a questi pesci! poi se a te non piacciono rispetto eccome la tua scelta, ma voglio far capire a chi legge (e non a te) cosa sono veramente i pesci che tu definisci ingiustamente mostri.

sono felice che tu non gioca più con i pesci o cose varie, attenzione però a non scaricare ad altri colpe che non esistono.

[Roberto M]

Scusate se mi intrometto ma la discussione mi ha appassionato...

Premetto che di pesci non ne capisco nulla, ma credo di aver afferrato il concetto anche grazie alle foto.

Il contributo che vorrei portare è cercare di portare la discussione sul tavolo che più le si addice... l'etica!

Purtroppo si, è qui che ci dobbiamo confrontare.

Non credo che un maltese, un carlino o peggio, un bulldog, nonostante le palesi difficoltà respiratorie (mai sentiti ansimare dopo pochi passi di corsa?) siano complessivamente "infelici", o meglio, nonostante gli handicap selezionati ed incentivati dall'uomo, credo possano godere di una vita "qualitativamente" degna di essere vissuta se amati e rispettati.

Comunque una vita paragonabile a quella di qualche lupo sperduto sugli appennini a cui l'uomo (ancora lui!!!) da la caccia e distrugge l'habitat.

Il discorso è perchè fare cio? Per sentirsi un po Dio? Con quale diritto?

Potremmo discutere giorni e giorni su come si senta un testa di leone nel suo acquario, io credo bene, ma cio nonostante non credo sia giusto lo stesso.

Rispettare la natura significa viverci in armonia, sfruttando i suoi doni per sostenerci, alleviamo pure animali per mangiare e per vestirci, ma facciamolo in maniera più coerente possibile con la natura.

Allevare per mangiare è una necessità, così come allevare animali per compagnia, è il modo come lo si fa che fa la differenza, mentre "selezionare" per il solo gusto estetico forse, e ripeto forse, è solo vanità inutile di cui potremmo anche fare a meno.

Grazie.

[salvatore.g]

roberto, un po hai ragione a metterla sull'etica ma devi pensare anche che chi tiene l'acquario lo fa per avere pesci belli e purtroppo (e dico PURTROPPO) molti pesci non vengono apprezzate per le loro caratteristiche comportamentali ma solo per l'estetica.

Se ci fate caso QUALSIASI animale allevato e riprodotto dall'uomo, viene selezionato per diversi scopi: essere più bello (cani gatti pesci e uccelli )

errere più grosso (animali da macello)

produrre più latte (pecore capre vacche)

insomma l'uomo seleziona di TUTTO da decenni, per migliorare le qualità degli animali a seconda di ciò che all'uomo piace. Quindi è inutile metterla sul piano dell'etica perchè non ha gran senso visto che tutto ciò che ci circonda viene fatto a "misura d'uomo" !!!

Piuttosto ritengo giustissimo parlare e combattere qualsiasi forma di maltrattamento. questo si ! ma sin quando i pesci od altri animali, riescono a vivere bene ( e in questo caso meglio che in natura), non ci vedo nulla di strano, anzi, vedo un favore che facciamo verso l'animale in questione.