Cavalli, allevamento e genetica

[antar]

Sarà..ma non credo affatto che la selezione genetica effettuta dall'uomo sia una cosa positiva..anzi!!! :(

Spesso vengono selezionate caratteristiche utili a noi esseri umani ma non agli animali.

Non so se un Falabella sarebbe contento di avere problemi così frequenti durante un parto(o affezioni respiratorie o altre problematiche collegate alla razza)..non penso che una vacca sia contenta di produrre così tanto latte..rovinandosi la salute..come non penso sia contento ad esempio un cane brachicefalo..o displasico..potrei andare avanti all'infinito..

Lo so..sono una pazza fissata..ma se fosse per me l'unico selettore sarebbe madre natura..l'uomo si dimentica troppo spesso di avere a che fare con essere sensibili e spesso obbligati a vivere una vita di sofferenza perchè scambiati per giocattoli o macchine dagli esseri umani..

Con questo non dico che tutta la selezione effettuata dall'uomo sia negativa..solo che ho visto troppo spesso utilizzarla a discapito degli animali..

Con questo chiudo il discorso perchè sto andando off topic..scusate ma avevo bisogno di evidenziare un aspetto che io reputo molto importante..

Ciao!!

[LadyD]

Sarà..ma non credo affatto che la selezione genetica effettuta dall'uomo sia una cosa positiva..anzi!!! :(

Spesso vengono selezionate caratteristiche utili a noi esseri umani ma non agli animali.

Veramente al giorno d'oggi... SEMPRE vengono selezionate caratteristiche utili a noi esseri umani ma non agli animali.

Un psi non sarebbe quello che è se non esistessero le corse, un qh non sarebbe tale senza la monta western, una shire non sarebbe così se non ci fosse stato bisogno di attaccarli.

I cavalli probabilmente oggi sarebbero in estinzione se l'uomo non avesse bisogno di loro per divertirsi (salto, reining, ecc), lavorare (arare, trainare, trasportare) o... mangiare.

[antar]

Beh..a volte un allevatore decide di non mettere in riproduzione un soggetto perchè rischierebbe di avere qualche tara genetica magari manifestabile dopo anni dalla nascita(mi riferisco più che altro ai cani)..per questo ho messo lo "spesso"e non il sempre

Può anche essere che i cavalli sarebbero estinti..ma pensi che ad un cavallo potrebbe interessare che la sua specie si estingua?penso che anche questo non rientri negli interessi dell'animale.

Pensi che una vacca sarebbe contenta di vivere una vita orribile in un allevamento intensivo per "salvare"la sua specie?o preferirebbe di gran lunga vivere in un gran bel prato verde e morire in santa pace senza essere spremuta come una macchina..anche sapendo che dopo di lei più nessun altro vitellino vedrà la luce?!

Se devo proprio essere sincera..penso che quando si dica "altrimenti la specie sarebbe scomparsa"sia comunque una sorta di giustificazione per le oscenità che compie l'umanità.

Credo che nei cavalli queste alterazioni non siano molto evidenti dal momento che la selezione è stata fatta per avere un animale da lavoro che perduri nel tempo.

Ma osserva bene i cani!La percentuale di meticci con displasia è praticamente pari a zero.Secondo te un cane di 2-3-4 anni è contento di far fatica a camminare e di dover morire presto?La dispasia è una delle patologie in un certo senso create dall'uomo!!

Immagini quale sia il dolore di un cane con torsione gastrica?I fattori predisponenti sono la lassità dei legamenti e l'essere di grande mole!!

In natura non è una patologia presente..nei meticci accade raramente..una percentuale altissima di Terranova o San Bernardo muore per questo motivo!E' possibile che non si possa fare nulla???

Parliamo anche di vacche.Le poverette producono quantità industriali di latte(cosa del tutto innaturale)..col rischio notevole di mastiti(assolutamente dolorose9..col rischio di danneggiare seriamente lo scheletro..col rischio altissimo di fratture del bacino..tanto,male che vada,arriva un macellaio a finirla!!

E così via..

Pensi forse che gli aborigeni australiani..razza in via d'estinzione..sarebbero contenti se,onde evitare la loro estinzione,venissero allevati per essere schiavi ai bianchi?(in fondo..lo faremmo per evitare la loro scomparsa!!)

La selezione spesso è una forma di violenza vera e propria..la violenza non è mai giustificabile..oltretutto perchè nessuno degli animali ha mai chiesto aiuto all'uomo per salvare la propria specie..soprattutto a scapito della loro libertà,salute e di quant'altro!

ciao!!

[LadyD]

è vero hai ragione... un cavallo non sa e non gli interessa neanche sapere che i suoi genitori si chiamano xxx e yyy, che costano tanto, che hanno fior fior di pedigree e che hanno vinto tot premi. Lui non sa di essere stato riprodotto per ripercorrere la strada dei suoi genitori. Ma di solito succede così.

Di riproduzioni in natura purtoppo non ne esistono quasi più... perché i cavalli selvatici (quelli che "non servono") sono in estinzione. E mi sembra un dato significativo.

È vero, l'uomo ha fatto diversi errori nell'allevamento... ma bisogna anche dire che oggi abbiamo una visione migliore, abbiamo preso coscienza del problema ed esistono allevatori che da anni si impegnano a migliorare le razze cercando di liberarle dalle tare genetiche (cosa che prima faceva la natura).

È brutto da dire, ma sembra quasi che l'uomo si sia preso il diritto di decidere quanti, quali sono e come devono essere gli animali che hanno il diritto di vivere... triste.

[Ilion]

Può anche essere che i cavalli sarebbero estinti..ma pensi che ad un cavallo potrebbe interessare che la sua specie si estingua?penso che anche questo non rientri negli interessi dell'animale.

e l'istinto a riprodurre solo i geni migliori(vedi lotte fra stalloni competitività ecceccecc ) 'ndo lo lasci?? ;)

[antar]

Grazie per il topic nuovo!!Mi scuso per ieri sera ma ho scritto molto di fretta perchè mia sorella aveva bisogno di dormire e mi sono resa conto che avrei potuto essere fraintesa..e che Lady si potesse arrabbiare(meno male che non l'ha fatto!! )

Lady..io concordo su quello che hai scritto nel secondo post..infatti io credo che vistosissime tare ereditarie nei cavalli non esistano perchè le cose vengono fatte con più criterio..perchè c'è un giro di soldi maggiore..perchè gli allevatori sono spesso dei seri professionisti.

Mi riferisco piuttosto ai cani,alle mucche,ai suini e così via..che,essendo utilizzati per altri motivi,vengono selezionati spesso a casaccio(i cani)oppure in base alle loro caratteristiche produttive(gli altri)..dimenticandosi di avere a che fare con gli esseri viventi.Con questo non voglio dire che non ci siano seri allevatori di cani che rispettano i loro soggetti..ma non esistono certamente allevatori di vacche interessati al benessere dei loro animali a meno che questo non sia ricollegabile ai guadagni ricavabili dal bestiame.Penso infatti che la mia discussione riguardasse più "gli altri"piuttosto che i cavalli!

Ilion..è vero che in natura si tenda a utilizzare i geni migliori..è normale..pensa che in alcune specie..per aumentare la variabilità..non ci si accoppia tra soggetti cresciuti insieme o appartenenti alla medesima famiglia.

Però puoi notare che se l'animale è posto in condizioni particolari di stress(ad es.un animale selvatico in prigionia o maltrattato)noterai che il soggetto si dimenticherà ben presto della sua sfera riproduttiva e penserà alla sua sopravvivenza(è una cosa naturale e fisiologica)..in questo modo viene anteposto la salute del singolo al continuarsi della specie.Questo avviene anche se il soggetto viene ben nutrito..

Sembra ad esempio che le scrofe siano delle "assassine"perchè negli allevamenti intensivi ucciderebbero tutta la loro prole se non gli venisse impedito(questa forma di uccisioni si verifica anche nei soggetti rinchiusi negli allevamenti da pelliccia e nei polli "industriali")..ma hai mai visto che madre amorevole è una scrofa libera?Difenderebbe i propri figli anche a costo di morire!!

Siamo noi,che con le nostre condizioni,creiamo dei "mostri"..anche questo sia un esempio che sottolinea il fatto che un soggetto antepone il suo benessere a quello della specie..se vive in orribili condizioni di vita!

Certo..gli animali..tendono a portare avanti la propria specie selezionando i riproduttori migliori..ma non penso che lo farebbero a scapito della loro libertà e del loro benessere.

Ciao!!

[Ilion]

il tuo discorso non fa una grinza :-)

(lo so mi accusi perchè faccio coprire Croda...!!! )

[LadyD]

Grazie per il topic nuovo!!Mi scuso per ieri sera ma ho scritto molto di fretta perchè mia sorella aveva bisogno di dormire e mi sono resa conto che avrei potuto essere fraintesa..e che Lady si potesse arrabbiare(meno male che non l'ha fatto!! )

Arrabbiarmi?? eheheh, perché? Dai, non sarò mica così acida...!!

Ho solo letto un paio di volte il tuo mess e ho capito che in fondo intendevamo la stessa cosa! ;) E non poso che quotare il tuo ultimo messaggio...!

[trot]

a proposito di selezione genetica, i cavalli albini vengono fatti nascere volutamente con una malattia genetica, o mi sbaglio?

[Franz Kimi]

Sembra ad esempio che le scrofe siano delle "assassine"perchè negli allevamenti intensivi ucciderebbero tutta la loro prole se non gli venisse impedito(questa forma di uccisioni si verifica anche nei soggetti rinchiusi negli allevamenti da pelliccia e nei polli "industriali")..ma hai mai visto che madre amorevole è una scrofa libera?Difenderebbe i propri figli anche a costo di morire!!

la storia delle scrofe non è del tutto vera, ci sono madri come le bovine o le cavalle che per portare a termine la gravidanza si spremono fino allo stremo pur di dar alla luce il figlio, altre come le scrofe o le coniglie che se durante il parto o durante l'allevamento della prole se si trovano in condizioni estreme (tipo mangianza di cibo) sacrificano la prole per la loro soppravvivenza riassorbendo embrioni, abortendo o uccidendo i piccoli...

va comunque detto che oggi si fa molta più attenzione di una volta ai criteri selettivi, come per tante altre cose abbiamo combinato delle magagne tremende in passato ma ora, resici conto di quel che abbiamo combinato, stiamo cercando di migliorare la selesione per arrivare ad animali si produttivi, ma ugualmente sani...

[antar]

La storia delle scrofe o delle volpi da pelliccia era per indicare a quale livello può arrivare la sofferenza di un animale di un allevamento.

Un conto è un meccanismo "automatico"che si istaura in natura in caso di carenza di cibo..un conto è il cannibalismo che si verifica pur avendo la mangiatoia e il beverino pieno!Trovo il tutto estremamente innaturale!

Se un animale abbandona la prole,la uccide o fa una sorta di selezione tra i cuccioli penso sia assolutamente normale..è inutile utilizzare energie per allevare figli comunque molto probabilmente destinati a morire.

Non capisco però come questo meccanismo possa scattare in un animale ben alimentato..a meno che non sia sottoposto a stress indicibili.

Certo..non tutte le specie rispondono in egual misura..ma già che lo faccia una sola mi fa pensare molto..

La selezione sta migliorando?Non ne sono così certa..studio veterinaria(come te)e pare che l'obiettivo principale degli allevatori(e di certi veterinari) sia solo quello di rendere gli animali più produttivi..il che significa che non mi importa un fico secco se al mio pollo si fratturano le zampe al quinto mese per il peso eccessivo che raggiunge grazie alla selezione..perchè quello è il momento buono per mandarlo al macello..

Non mi interessa se al 5%(sto andando a memoria..non ricordo di preciso)delle vacche di "nuova"selezione va in collasso puerperale o va incontro alla frattura del bacino perchè "ammortizzo"(termine usato in zootecnia..manco fossero oggetti)queste morti con il vantaggio dell'avere le restanti vacche che mi producono più latte!Questi sono i calcoli che mi hanno insegnato a fare!!

Faccio una selezione..so che otterrò probabilmente dei difetti..ma devo valutare se questi difetti sono comunque accettabili perchè comunque mi portano un vantaggio indipendentemente dai soggetti che devo eliminare o se sono svantaggiosi e basta!

Altro es.la "tenosinovite virale"molto probabilmente non colpirà mai il mio pollo ornamentale o comunque un pollo selezionato non in maniera esasperata per la carne ma produrrà scarti(anche questo..bel termine!!!) in tutti gli allevamenti tra il 5% e il 15% nei broiler(per chi non lo sapesse:i poveri polli da carne degli allevamenti intensivi).

E' questa la buona selezione?

Noto un miglioramento invece nelle specie quali cavalli e a volte nei cani..ma negli altri animali mi pare si cerchi solo di spremere sempre più.

Magari mi sbaglio..mi sapresti indicare che vantaggio hanno ricevuto dalla selezione recente certi animali d'allevamento?

E' una domanda..non voglio essere polemica..amo discutere e amo anche cambiare le mie idee o comunque vedere le cose da un punto diverso dal mio.

Volevo precisare questo onde evitare fraintendimenti..

Ciao!!

p.s.Sai Lady..quanto ero preoccupata stanotte!! meno male!!

[Franz Kimi]

nei nuovi indici di selezione delle frisone per esempio non viene più considerata la quantità di latte prodotta a lattazione ma la percentuale di proteine e grasso, la fertitlità e longevità..

non chiedermi in che proporzioni o come vengono calcolate perchè non me lo ricordo assolutamente!

non sapevo che le scrofe negli allevamenti uccidessero i piccoli, so che vengono tenute separate le une dall'altre perchè sono parecchio aggressive e che nei box parto e allevamento sono previste due aree, una per la scrofa e una separata per i piccoli, sono collegate da un passaggio troppo basso perchè ci passi la mamma così i piccoli quando vogliono mangiare si spostano vicino alla mamma e poi tornano nella loro zona più calda (riscaldata con lampade) e in cui non rischiano di venir schiacciati quando la mamma si gira o si sdraia ma non sapevo che lo facesse apposta...

una delle cause del collasso postparto è da accollare agli allevatori che non danno giusti periodi di asciutta alle bovine, ho conosciuto gente che continuava a mungere fino a 2 settimane prima del parto, è ovvio che la vacca ti arriva debilitata al parto ed è più facile che abbia problemi!

se pensi che gli allevamenti bovini di oggi siano tanto brutti dovevi vedere quelli di 50 anni fa...credimi abbiamo fatto passi enormi in avanti, abbiamo risolto pochissime delle magagne che abbiamo combinato, però è sempre meglio di prima!

[antar]

Effettivamente delle Frisone lo sapevo..ma questa scelta di selezionare la qualità e la quantità non è iniziata certamente per il benessere animale ma perchè una certa comunità economica europea ha imposto all'Italia delle quote sulla produzione lattea(ti ricorderai benissimo le manifestazioni degli allevatori che,disperati,gettavano il latte per le strade).

anche in questo caso..il tutto è stato dettato dall'opportunismo umano..non dal rispetto per gli animali!!

Le scrofe effettivamente hanno questi atteggiamenti aggressivi..vengono tenute separate dai suinetti anche onde evitare lo schiacciamento(come dicevi tu)ma anche perchè diventano aggressive coi piccoli..tieni conto che restano in sala parto..quindi rinchiuse in queste gabbie strettissime sia durante l'ultime fasi della gravidanza(anche se qualche allevatore le fa partorire in spazi più ampi)e dell'allattamento..fino allo svezzamento.Se tieni conto che i maiali sono soggetti che si annoiano con una facilità incredibile..è normale che con la carenza di spazio e di stimoli.."sclerino"un pochino!!

Certo che molti problemi sono collegati all'"ignoranza"degli allevatori(fortunatamente stanno nascendo nuove figure professionali che possono sopperire alla mancanza di conoscenze)..ma i problemi non sono imputabili solo a quello.

Il collasso puerperale era frequentissimo anche 50 anni fa..ma ora la situazione sta peggiorando perchè le vacche producono quantità di latte triplicato..

I suini non morivano così frequentemente di insufficienza cardiaca provocata dall'abnorme peso corporeo rispetto alla capacità cardiaco..poi la porcine stress syndrome non sapevano manco cosa fosse!!

Certo..cinquant'anni fa c'era molta più ignoranza..la gente tentava il "fai da te"per risparmiare i soldi del veterinario facendo delle vere e proprie torture all'animale..però i bovini pascolavano liberi nei prati perchè l'alimentazione a base di cereali era troppo costosa..e al bestiame ci si teneva di più..tanto che se moriva un soggetto era lutto per la famiglia intera...l'allevamento da vitello a carne bianca(una delle maggiori vergogne!! :( )non sapevano neanche cosa fosse..il pollame razzolava felice nell'aia..non trascorreva la sua misera vita in una gabbia sovraffollata dove diventa impossibile anche aprire un'ala..gli animali non venivano "sbeccati"(altra pratica barbara)..le scrofe avevano gabbie sufficientemente grandi per girarsi e grattarsi e avevano la possibilità di almeno camminare(negli allevamenti intensivi passano dieci mesi l'anno chiuse in strutture piccolissime)..insomma..io non vedo molti miglioramenti..anzi..un aumento dello sfruttamento.

Cosa intendi con "meglio l'allevamento odierno rispetto a quello di 50 anni fa?"

Ciao!!

p.s.Se non rispondo subito è perche vado via un paio di giorni.

[Franz Kimi]

non so se sei mai stata in una stalla vecchio tipo con il nonnino di 90 anni che si tiene 2 o 3 vacche per abitudine...

credimi che è un'esperienza da dimenticare, animali ancora tenuti alla catena dal primo parto fino a quando non schiattano di vecchiaia o vengono macellate in casa...50 anni fa in america le BLAP arrivavano a fare 195 quintali di latte in 305 giorni...

oltre a riddurre la quantità a favore della qualità, si fa più attenzione alle esigenze degli animali ma non si può pensare di tornare indietro a quando l'uomo raccoglieva frutta e cacciava con freccie e lancie...

la selezione è così punto e basta e siamo già fortunati che i criteri di valutazione son tornati a considerare caratteri-vita oltre che a caratteri-produttivi...

[antar]

Ho visto anche le piccole stalle..i miei nonni erano contadini e qualche mio parente lo è ancora!!Concordo pienamente in quello che dici riguardo a queste(benchè piccolina ho ricordi indelebili nella mia mente delle mucche e dei maiali dei miei zii e delle condizioni nelle quali vivevano..)

Capisco anche che se non si possa tornare indietro..ma non credo che ora si stia lavorando a sufficienza per questo settore..può essere che qualche miglioramento sia stato apportato ma è ancora troppo poco..sarà ancora troppo poco finchè gli animali soffriranno come fanno adesso..

Abbiamo visioni diverse

Penso che potremmo andare avanti a discutere al'infinito!Io vedo una ricerca per sfruttare ancora di più gli animali..tu no..

Ciao!!

[Franz Kimi]

secondo me a questo punto la ricerca è fatta per sfruttare gli animali (altrimenti non si cercherebbe nemmeno dio far selezione) ma cercando di causare meno danni possibile agli animali...

comunque hai ragione, abbiamo visioni diverse e continuare a discutere potrebbe solo portarci a litigare..