Sottomissione e apprendimento del cavallo

[kyky]

Il cavallo deve essere "obbediente" e "sottomesso". Questo è fondamentale, prima di tutto per la sicurezza di entrambi e poi per un corretto approccio con l'equitazione, che è pur sempre una disciplina sportiva.

Credo che un cavallo sottomesso non sia un cavallo.

Non esiste nel binomio solo chi comanda e chi esegue. E' la complicità che rende completo il binomio.

Un cavallo sottomesso, per un minimo errore di pressione leggera della gamba nel costato, si fermerebbe daventi al salto perche non si sente "comandato".

Che dire allora dei cavalli da scuola? Se dovessero essere sottomessi, nessun bambino o persona alle prime armi imparerebbe mai a cavalcare, a poter commettere errori per poi imparare a non farli piu.

L'equitazione è una disciplina sportiva, ma non vuol dire per forza rigore e gare. Si puo anche passeggiare.

**opinioni personali**

[Diahorse]

brava kyky!!!!

[Earendil]

L'equitazione è una disciplina sportiva, ma non vuol dire per forza rigore e gare. Si puo anche passeggiare.

Non capisco il tuo discorso sul rapporto tra rigore e gare, disciplina intesa come comportamento e disciplina come ramo equestre (salto ostacoli, dressage, etc...).

Non confondiamo un cavallo privo d'impulso con un cavallo "sottomesso". I termini usati da tangoargentino devono forse essere visti non nel senso negativo legato alla costrizione (in effetti deleteria), ma sotto una luce più positiva. Quindi prendiamoli con le pinze. Penso che lei (spero di aver capito) intendesse obbedienza come collaborazione, obbedienza come sicurezza, obbedienza come ascolto. Tutto ciò dev'essere presente in gara come in passeggiata, come da terra, nel corridoio davanti al box. Un cavallo non è un peluche, ma un animale che ci può ammazzare in ogni momento. E' giusto che stia attento a quello che chiediamo (naturalmente se lo chiediamo nella maniera giusta, se no l'unica colpa è nostra). E' essenziale che sia presente, che esegua quello che diciamo di fare, che lavori per noi. Durante un percorso sarete voi, se non avete un cavallino che salta da solo (e io ne ho conosciuti), a guidare e sarà lui a dovervi seguire. In passeggiata sarete voi a guidarlo e lui dovrà avere fiducia di voi. Vi seguirà e sarà disposto a metterci il cuore. Chiedere e ascoltare nel modo giusto creano il binomio. Un cavallo da scuola non deve essere sottomesso a randellate sul muso; dev'essere semplicemente ben addestrato ed infinitamente paziente di fronte ad un comando poco chiaro.

[kyky]

Non capisco il tuo discorso sul rapporto tra rigore e gare, disciplina intesa come comportamento e disciplina come ramo equestre (salto ostacoli, dressage, etc...).

Nel senso che non deve essere per forza visto(secondo me), l'andare a cavallo, come una cosa con regole precise e severe per cavallo e cavaliere. Non si puo generalizzare, o parlare di impulso, non-sottomissione ecc... perche magari si pensa solo al binomio in gara

[Earendil]

Nel senso che non deve essere per forza visto(secondo me), l'andare a cavallo, come una cosa con regole precise e severe per cavallo e cavaliere. Non si puo generalizzare, o parlare di impulso, non-sottomissione ecc... perche magari si pensa solo al binomio in gara

Spero che concorderai con me sul fatto che alcune "regole" sono necessarie in qualsiasi momento passato con il cavallo. Stiamo facendo un po' di confusione tra regole legate all'estetica o alla tradizione (in questo caso dei concorsi) e regole legate all'educazione del cavallo e al suo rispetto nei nostri confronti. Credo che le ultime debbano essere presenti in ogni momento, mentre le prime dipendano dall'occasione. Io non so cosa intenda tu per passeggiata. Ma non dev'essere per forza intesa come cazzeggio, anzi. Trovo che sia una disciplina a sè, in cui il cavallo dev'essere ancora più reattivo e pronto ai comandi che non in un campo chiuso. Poi dipende...c'è la passeggiata dopo il lavoro intorno al maneggio con le redini lunghe...e c'è la passeggiata più lunga, con un percorso che può mettere alla prova il binomio in ogni momento. Ripeto...per me obbedienza coincide solo con collaborazione, ascolto, sicurezza...per entrambi. Forse "sottomissione" è un termine troppo forte, ma ripeto, va preso con le pinze.

[tangoargentino]

Il cavallo deve essere "obbediente" e "sottomesso". Questo è fondamentale, prima di tutto per la sicurezza di entrambi e poi per un corretto approccio con l'equitazione, che è pur sempre una disciplina sportiva.

Credo che un cavallo sottomesso non sia un cavallo.

Non esiste nel binomio solo chi comanda e chi esegue. E' la complicità che rende completo il binomio.

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**opinioni personali**

Si può fare di tutto, e la complicità è essenziale. Ma pensi forse che la riunione sia un comportamento spontaneo del cavallo? O i passi in dietro siano un'andatura spontanea del cavallo? Il cavallo in natura non è riunito e di certo non sa cosa siano quei tre passi in dietro, tanto fondamentali per noi... Se il cavallo non ha voglia di avanzare, o se ha voglia di aggregarsi a quegli altri tre cavalli in fondo al campo, tu lo lasci fare? Bè io no. Preferisco che sia sottomesso.

[tangoargentino]

L'equitazione è una disciplina sportiva, ma non vuol dire per forza rigore e gare. Si puo anche passeggiare.

Non capisco il tuo discorso sul rapporto tra rigore e gare, disciplina intesa come comportamento e disciplina come ramo equestre (salto ostacoli, dressage, etc...).

I termini usati da tangoargentino devono forse essere visti non nel senso negativo legato alla costrizione (in effetti deleteria), ma sotto una luce più positiva. Tutto ciò dev'essere presente in gara come in passeggiata, come da terra, nel corridoio davanti al box. Un cavallo non è un peluche, ma un animale che ci può ammazzare in ogni momento. E' giusto che stia attento a quello che chiediamo (naturalmente se lo chiediamo nella maniera giusta, se no l'unica colpa è nostra). E' essenziale che sia presente, che esegua quello che diciamo di fare, che lavori per noi. Durante un percorso sarete voi, se non avete un cavallino che salta da solo (e io ne ho conosciuti), a guidare e sarà lui a dovervi seguire. In passeggiata sarete voi a guidarlo e lui dovrà avere fiducia di voi. Vi seguirà e sarà disposto a metterci il cuore. Chiedere e ascoltare nel modo giusto creano il binomio.

Questo è quello che mi hanno sempre insegnato. Il termine "sottomissione" è un termine tecnico che si usa nel gergo dell'addestramento.Credevo fosse palese, in effetti. Almeno credevo fosse una delle prime cose che si imparano ancora nelle scuole di equitazione. La sottomissione (nel senso tecnico...), tengo a precisare il cavaliere o l'amazzone esperta, non la otterranno di certo con frustino e sperone. Non ne hanno bisogno. Infatti nel mio topic parlavo appunto di "dosare l'assetto"... Ma se una persona non riesce a fare avanzare il cavallo senza fargli trascinare i piedi.... credete forse che potrà dosare il suo assetto??? :(

[LadyD]

Ma pensi forse che la riunione sia un comportamento spontaneo del cavallo? O i passi in dietro siano un'andatura spontanea del cavallo? Il cavallo in natura non è riunito e di certo non sa cosa siano quei tre passi in dietro, tanto fondamentali per noi...

E invece no, la riunione e i passi indietro sono esercitati regolarmente dal cavallo anche in natura.

[Lala]

l'importante è rispettare la natura del cavallo, che in gara o al pascolo cavallo è e cavallo rimane.

quindi ci saranno i momenti in cui essere più esigenti cercando comunque di creare un rapporto affiatato e sereno e momenti in cui, anche se lo si sta montando, lasciare il cavallo più libero.

se no ci ritroveremmo con una serie di cavalli-macchinetta che sì ubbidiscono ma hanno perso la loro personalità e la loro natura. :(

[kyky]

Se il cavallo non ha voglia di avanzare, o se ha voglia di aggregarsi a quegli altri tre cavalli in fondo al campo, tu lo lasci fare? Bè io no. Preferisco che sia sottomesso.

Non intendevo questo.... e non voglio fare polemica, sia chiaro. Ho solo detto la mia opinione, tratta dalla mia esperienza.

Se un cavallo si volesse comportare come negli esempi che hai citato, non preferirei fosse sottomesso, ma mi piacerebbe fosse "ubbidiente.". Forse vediamo in maniera diversa la parola "sottomesso".

Mi piacerebbe che il cavallo "accettasse" i miei comandi, perche anche lui ha piacere di lavorare con me, non solo perche io comando.

[Diahorse]

1-sicuramente Lady,però non penso che facciano quelle riunioni tutti incappucciati con le ginocchia che gli arrivano in bocca(detto per esagerare) ;)

2-quoto Lala,ma credo che risulta molto difficile rispettare a pieno la natura del cavallo..dovrebbe vivere allo stato brado..forse tu intendevi rispettarla NEI LIMITI DEL POSSIBILE..? ;)

[LadyD]

Diaorse, riunire non vuol dire incappucciare, sono due cose completamente diverse! La riunione fa del bene al cavallo, mentre l'incappucciamento porta solo ed escusivamente danni. Per questa ragione il cavallo in natura non si incappuccia di sicuro, ma si riunisce.

[tangoargentino]

il cavallo in natura non si incappuccia di sicuro, ma si riunisce.

Io non so che esperienza hai tu e non voglio fare polemica neppure io. Inoltre l'esperienza di chiunque altro deve sempre essere scuola per noi stessi. Premesso questo, ti assicuro che i cavalli allo stato brado, non addestrati, o addestrati male o poco esperti o via di seguito, non sono riuniti ed eseguono passi indietro per motivi del tutto diversi da quelli per i quali noi chiediamo loro di farli. Io adoro i cavalli, sono la mia vita, appartengo al loro destino. Ma la sottomissione non è mica una crudeltà che si ottiene con la forza! Ci vogliono anni ed anni di esperienza e amore ed alla fine ciò che ne esce è un individuo (il cavallo) felice di lavorare con il suo cavaliere o la sua amazzone, per quel tempo limitato di concentrazione. Il resto della giornata certo non sarà sottomesso.

Per ottenere ubbidienza è necessaria la previa sottomissione.

Nessuno di voi ha un cane in casa? Se la risposta è affermativa, nell'addestrarlo (o nell'educarlo se preferite) sicuramente avrete sperimentato questo meccanismo. Anche il cavallo, come il cane, deve riconoscere in voi "la guida", l'animale (perchè questo è ciò che siamo anche noi!) più forte, capace, sicuro. Altrimenti ci ignorerà e non si fiderà mai di noi.

Un'ultima considerazione: i famosi passi indietro, di preciso tre, che vengono richiesti al cavallo, sono proprio un modo per sottomettere il cavallo ai nostri ordini. Prima di iniziare un percorso di s.o. non a caso di frequente è richiesto un passo in dietro o un galoppo sul posto. Entrambi i comandi sono una richiesta precisa per il cavallo e altamente costrittiva. Non più di tre, non meno di tre. E non a caso la sua risposta positiva è per noi motivo di grande gratificazione. Vuol dire che lui ci sta dicendo :"Ok, andiamo! Son pronto anch'io! Ti seguirò perchè mi fido di te e ti volgio un gran bene!".

Ciao a tutti!!!!

[LadyD]

tre passi... tre.. e perché mai proprio 3?!

Comunque.. sono d'accordo che in natura il cavallo non si mette a fare i passi indietro così, tanto per fare. Ma riporto quanto da te scritto:

Ma pensi forse che la riunione sia un comportamento spontaneo del cavallo? O i passi in dietro siano un'andatura spontanea del cavallo? Il cavallo in natura non è riunito e di certo non sa cosa siano quei tre passi in dietro, tanto fondamentali per noi...

Ripeto, in natura i passi indietro e la riunione sono regolarmente effettuati dal cavallo: hai mai visto un arabo (tanto per fare un esempio) correre? O uno stallone che "si fa bello" con le giumente o sfida un altro maschio? Ecco, lì c'è una riunione.

Hai mai visto più cavalli che bisticciano? Un cavallo Alfa che "rimette nei ranghi" un altro cavallo particolarmente esuberante? L'alfa lo carica e l'altro fa dei passi indietro. Ma di sicuro non si mette a contare per fare esattamente tre passi! Un esempio meno cruento? Un cavallo che percorre un sentiero stretto e non può più avanzare che cosa fa? Fa dei passi indietro, tanto per avere lo spazio per girarsi sul posto e tornare indietro.

Ma qui stiamo andando un po' OT...

[Lala]

2-quoto Lala,ma credo che risulta molto difficile rispettare a pieno la natura del cavallo..dovrebbe vivere allo stato brado..forse tu intendevi rispettarla NEI LIMITI DEL POSSIBILE..? ;)

nei limiti del possibile ma più che si può, anche se è vero che è difficile ;)

[Earendil]

Nessuno di voi ha un cane in casa? Se la risposta è affermativa, nell'addestrarlo (o nell'educarlo se preferite) sicuramente avrete sperimentato questo meccanismo. Anche il cavallo, come il cane, deve riconoscere in voi "la guida", l'animale (perchè questo è ciò che siamo anche noi!) più forte, capace, sicuro. Altrimenti ci ignorerà e non si fiderà mai di noi.

Non mettiamo in confronto un cavallo con un cane...non regge, se non lontanamente. Un cane è una preda, il cavallo è un predatore. E le differenze che ne conseguono sono tantissime.

E non confondiamo la riunione con l'incappucciamento.

...ti assicuro che i cavalli allo stato brado, non addestrati, o addestrati male o poco esperti o via di seguito, non sono riuniti ed eseguono passi indietro per motivi del tutto diversi da quelli per i quali noi chiediamo loro di farli.

Praticamente ogni loro movimento in un rettangolo ha motivi diversi da quelli dettati in natura. Ma la riunione e i passi indietro o laterali sono tutte cose che il cavallo ha nel suo DNA. L'ho notato nei cavalli in paddock, l'ho notato durante il corso Parelli, quando bastava un mio atteggiamento "intimidatorio" (proprio da membro Alpha ) per fare indietreggiare il mio compagno...mi piacerebbe vederlo in un branco libero.

[Loe]

volevi dire che il cane è predatore e il cavallo preda, vero?

[tangoargentino]

tre passi... tre.. e perché mai proprio 3?!

Comunque.. sono d'accordo che in natura il cavallo non si mette a fare i passi indietro così, tanto per fare. Ma riporto quanto da te scritto:

Ma pensi forse che la riunione sia un comportamento spontaneo del cavallo? O i passi in dietro siano un'andatura spontanea del cavallo? Il cavallo in natura non è riunito e di certo non sa cosa siano quei tre passi in dietro, tanto fondamentali per noi...

hai mai visto un arabo (tanto per fare un esempio) correre? O uno stallone che "si fa bello" con le giumente o sfida un altro maschio? Ecco, lì c'è una riunione.

Hai mai visto più cavalli che bisticciano? Un cavallo Alfa che "rimette nei ranghi" un altro cavallo particolarmente esuberante? L'alfa lo carica e l'altro fa dei passi indietro.

Tre, ma possono anche essere due o uno. L'importante è non esgerare per chiedere concentrazione e ubbidienza al prorpio patner. Questa è la regola solitamente.

Convengo con te per il resto. Sono casi particolari e spontanei. Per ricreare i quali o per indurre un individuo ad adottare tali "comportamenti" sono necessari esercizio e ubbidienza.

Il cane e il cavallo appartengono a due specie diverse, questo temo sia palese. Ciò che è simile (non uguale) è la loro metodologia di apprendimento: imprinting, rinforzo positivo e negativo, etc, per ciò che concerne l'addestramento (all'obbedienza appunto).

Non dico di avere la "bibbia equina" nel taschino. Apprezzo la disquisizione, mi consente di apprendere punti di vista diversi. Un bacio a tutti

[Earendil]

volevi dire che il cane è predatore e il cavallo preda, vero?

Naturalmente, mi son persa tra i tasti.

Ciò che è simile (non uguale) è la loro metodologia di apprendimento: imprinting, rinforzo positivo e negativo, etc, per ciò che concerne l'addestramento (all'obbedienza appunto).

A grandi linee, ma a grandissime linee, viene richiesta a tutti e due l'obbedienza. Ma non scherziamo...la metodologia d'apprendimento è distante anni luce. Vorrei riportare una parte di un'interessantissima discussione letta in un altro luogo. Credo che sia chiaro più questo di qualsiasi altro mio discorso. Ora come ora non ho tempo di leggere il regolamento, ma se richiesto metterò il link. ;)

Perché la comunicazione tra due persone avvenga bisogna essere sicuri di parlare lo stesso linguaggio.

Siamo sicuri di conoscere fino io fondo come ragiona il cavallo ?

Io penso di no. Il motivo è abbastanza semplice : noi abbiamo molta dimestichezza nel rapporto con il cane , animale domestico per eccellenza e siamo portati ad estendere tale rapporto a tutti gli animali domestici. Li consideriamo più o meno intelligenti a seconda di quanto simile sia il loro comportamento rispetto a quello del cane. Istintivamente siamo soliti pensare: "il cavallo vive in branco ,è stato addomesticato da millenni eppure non riusciamo ad instaurare un rapporto come quello del cane: conclusione il cavalo è un animale stupido".

In realtà cavallo e cane hanno due linguaggi completamente diversi.

Il cane è un carnivoro che vive in branchi organizzati socialmente per poter cacciare . Possiede quindi l'idea di futuro perché deve progettare l'azione di caccia, deve prevedere su quale preda sia migliore concentrare le sue energie per non vedere fallire il suo attacco, deve possedere una complessa e solida struttura sociale all'interno del branco per poter dividere i compiti durante le varie fasi della caccia, deve possedere un minimo di comunicazione per rendere tutto più veloce. Se analizziamo bene questo tipo di problematiche noteremo che si avvicinano molto a quelle che aveva l'uomo primitivo. L'evoluzione ci ha portato a risolvere gli stessi problemi, anche se in maniera molto più complessa,ma con una struttura sociale e di pensiero simile.

Il cavallo invece è un erbivoro e questa peculiarità lo spinge a ragionare in modo completamente diverso. Quando ha fame abbassa la testa e mangia. Non ha bisogno di progettare niente ne di mettersi in relazione con i suoi simili per poter fare ciò. L'idea di futuro quindi è praticamente inesistente . Un'altra grossa differenza tra erbivori e carnivori sta nella percezione del mondo esterno. Il carnivoro è portato a cercare di comprendere ed identificare ogni novità in quanto potenziale preda. L'erbivoro invece inserisce automaticamente l'istinto di allerta e fuga ad ogni minimo rumore poiché potrebbe essere un predatore in agguato, meglio fuggire una volta di più per niente che capire di che si tratta ed essere predati.

Le regole del branco di cavalli hanno schemi completamente diversi dal nostro per cui spesso fraintendiamo il loro comportamento, ma più sovente veniamo fraintesi dal cavallo

Il branco di cavalli è strutturato da un capo branco, da una serie di femmine che hanno una loro gerarchia da giovani e da maschi sottomessi.

Il rapporto tra i membri dello stesso branco è finalizzato ad assolvere le esigenze del momento.

La posizione dell'uomo come capo branco nella comunità canina risulta molto più istintiva e semplice perché entrambi siamo predatori di gruppo con una gerarchia sociale molto simile

Quando vogliamo porci come capo branco nella comunità degli equidi, rischiamo invece di essere scambiati anziché come membri del branco, coma predatori.

Qui sta l'importante differenza tra un cavallo che esegue gli ordini perché sottomesso al capo branco e quindi privo di stress e quello che esegue gli ordini perché perennemente in fuga dal predatore

In scuderia il cavallo viene fatto vivere in box individuali , perde quindi la possibilità di poter relazionarsi con altri individui della stesa specie . Il branco si restringe drasticamente a se stesso ed è costretto a diventare capobranco. Questo fatto comporta all'animale tutta una serie di problemi legati allo stress del comando

Il cavallo nevrile sensibile, iper eccitabile, all'interno del branco trova la sua tranquillità subordinandosi ad un individuo più sicuro più tranquillo . Rimanendo da solo è costretto in prima persona a prendersi carico della responsabilità di ogni azione. se riesce ad instaurare un buon rapporto con il proprio cavaliere si sottomette volentieri ad esso perché ricrea una situazione di branco a lui più consona.

Angelo

[tangoargentino]

E' davvero molto interessante l'estratto che riporti.

Devo dire che ad un livello di analisi più avanzato è chiaro che le conclusioni non possono che essere diverse. Per inciso, un carnivoro come il lupo ad esempio, cioè una specie nidicola (a sviluppo lento), ha un tipo di sonno chiamato paradossale. Quando il soggetto è cucciolo la fase di sonno profondo produce l'ormone della crescita. Non solo, in questa fase il cucciolo sogna; l'anima ripassa cioè le esperienze fatte durante la giornata, potenziando le sue capacità di apprendimento.

Nel cavallo è tutta un'altra storia. Essendo una preda, un'erbivoro, già poche ore dopo la nascita è capace di seguire il branco, appartiene ad una specie più autonoma, cioè detta nidifuga. Il sonno paradossale è sotto il controllo di un centro encefalico che ha anche la funzione di inibire il tono muscolare. L'animale è più vulnerabile (sonno REM). Le prede, dunque, come i cavalli, non possono permettersi il lusso di godere di lunghe fasi di sonno paradosso.

E' un inciso che denota come le due specie apprendano in modo e con ritmi diversi.

Ma questa è un'altra storia.

Ti faccio due esmpi davvero banali, ma semplici da descrivere:

Quando, addestrando il cavallo, gli faccio passare al trotto delle semplici barriere a terra, mi allungo, nell'esatto momento del passaggio o un secondo dopo, per gratificarlo -se esegue correttamente l'esercizio- con delle generose "carezze". Questo è quello che si chiama rinforzo positivo.

Quando addestro il cane ad ubbidire al comando "terra", lo gratifico con una carezza nel momento esatto in cui lui rimane a terra di sua volontà. Questo è sempre un rinforzo positivo.

Stessa cosa, ma un po' diversa, per insegnare al giovane cavallo l'effetto del frustino. Si chiama condizionamento , ed è un passaggio un po' complicato. In pratica il cavallo associa uno stimolo significativo con uno stimolo o risposta inizialmente neutra. Lo stimolo condizionato è la frusta mentre quello incondizionato sono le gambe.

Stessa cosa avviene per il cane per esempio per insegnargli il comando seduto mediante l'ausilio di una ciotola.

Ciò vale non solo per loro, ma per anche per molti altri animali. In parte anche per noi.

[Earendil]

Ignoravo il discorso sul sonno, molto interessante. Ma tu addestri cavalli? Sai, sarebbe interessante approfondire l'argomento magari in un altro topic (stiamo andando un po' OT). Resta il fatto che considero troppo costrittivo mettere nella stessa pentola addestramento di un cavallo e addestramento di un cane. Vabbè...io mi documento e cerco di rubare segreti ed imparare sul campo, ma direttamente non ho mai avuto nessuna esperienza di addestramento (e non ne sarei capace, lascio il compito a mani esperte). Molto ho appreso durante i corsi Parelli...mi hanno chiarito molti punti.

Alla prossima.

[tangoargentino]

Lavoro al fianco di un addestratore-allevatore, un po' particolare: lui fa quella cosa meravigliosa che è prendere cavalli che la gente non vuol più fare gareggiare negli ippodromi (trotto-galoppo) e applica su di loro una sorta di riabilitazione o addestramento. A volte, poi, prendiamo anche puledri. Attualmente stiamo "insegnando" ad un trottatore a saltare... Un lavoro epico.