equitazione classica, monta inglese, etologia

[ela]

Penso che alla fine dei conti ci siano due scuole di pensiero che si collegano a due obiettivi o utilizzi del cavallo.

Per la mia formazione, seppure amatoriale in un certo senso, mi sento vicina a quello che scrive sir hiss che colgo l'occasione per salutare adesso.

Distinguerei le scuole di pensiero in (passatemi i termini) classica o etologica. Penso che chi pratica la monta inglese (ancor di più se agonostica) sia legato ad una scuola che prevede l'utilizzo di metodi o finimenti o aiuti che invece sono fortemente contrastati da chi pratica la monta etologica.

Ancora diversi sono gli insegnamenti delle varie scuole, dell'una e dell'altra corrente di pensiero, per non parlare del corretto utilizzo di questo o quel finimento, aiuto ecc..

La gamba ad esempio, per la formazione classica , è fondamentale: il cavallo stà tra mani e gambe ma come e come ci si arriva e qual'è i modo corretto di arrivarci?

Continuiamo a parlarne e ................ siamo donne curiose dicci qualcosa sir... se vuoi incoraggiamento leggi le nostre avventure e i nostri curriculum sul forum.

[LadyD]

Oddio, oggi sono un po' stordita.. ;o) perdonami ela non ho capito il tuo ultimo post (la stanchezza...) Contrapponi l'equitazione classica e quella etologica? E metti insieme equitazione classica con monta inglese?

Ho capito giusto?

PS: per questo si dovrebbe aprire un post a sé stante pero'.. ce n'é di roba da dire...!!

[sir hiss]

salve a tutte,

allora come già precisato in precedenza le redini di ritorno sono un aiuto come lo sono tanti altri.

Non so cosa sia l'equitazione etologica ma da come scrivi immagino sia della stessa corrente di pensiero di pat parelli e monty roberts.

Due scuole che vanno bene se si hanno cavalli bravi e facili.

Del resto quando si vedono i campionati del mondo è pieno di cavalli che vanno avanti con una corda attorno il collo anzichè una bella testiera ed eventualmente una martingala.

E sicuramente un cavallo maltrattato e sofferente non vince una gara del genere.

Dipende cosa si vuol fare.

Non condivido i metodi adottati dai gaucho o da molti che usano solo violenza ma certo non sempre i cavalli lavorano perhè ti sei intergrato nel branco.

Ad Ela è chiaro il discorso che sto facendo.

ladyD mi potresti spiegare cosa è l'uso corretto delle mani?

Buona giornata a tutte

Sir Hiss

[ela]

Penso che dobbiamo dividere gli argomenti quindi chiedo a Lady di farlo, aprendo un nuovo post così possiamo continuare il doscorso nella sede appropriata. Ti chiedo di farlo tu, perchè sai come aprirlo in modo profiquo ed interessante per tutti.

Sulla questione della spiegazione o distinzione tra la doma classica e quella etologica e la monta inglese e le loro connessioni o diversità, la più addormentata ero io che non mi sono spiegata affatto. Adesso cerco di mettere in sieme le idee e chiarisco perchè l'una non esclude l'altra ma non è una cosa da scrivere così, ed è fondamenalmente un argomento talmente sottile che andrebbe parlato perchè dietro c'è la storia intera, a partire da Senofonte per arrivare a Caprilli. Figuriamoci... Non basterebbero mille pagine di argomentazioni.

Cercherò di spiegare esaurientemente (alleluja) quello che inendevo dire e che in effetti rileggendo non si capisce affatto.

Pardon.... Ero ancora in vacanza!

[ela]

Riprendo in mano le "redini" del mio cervello e cerco di spiegare il mio ela -pensiero.

L'etologia vuol dire comprensione (nozione del comportamento) e quindi rispetto dell'animale. Avere a che fare con un animale qualsiasi, dovrebbe prevedere la conoscenza della sua natura sotto tutti i punti di vista.

Quindi il rapporto col cavallo deve partire dalla conoscenza e dal rispetto della sua natura e su questo non credo ci siano dubbi (altrimenti io li chiamo gli ammazzacavalli).

Ho sbagliato termine nel dire monta inglese "classica" , avrei dovuto dire tradizionale, con i suoi pro e i suoi contro, a cominciare dalla derivazione militare per finire dove volete.

Il discorso si fa più intenso se parliamo di agonismo, dove si vogliono raggiungere degli obiettivi e dove in fondo, ogni disciplina praticata, qualsiasi essa sia , ha le sue regole e le sue scuole. Tutto sta nel come applicarle e se e come e quando è il caso di farlo. Da qui, penso, possano partire tutte le riflessioni e le domande del mondo. Equestre s'intende!!!

[LadyD]

Accidenti, sono frustrata... avrei una marea di cose da dire, ma non ho il tempo sufficiente e sinceramente penso che fare fatica a spiegarmi.

Comincio magari prima con il rispondere a Hiss... il disorso di ela è più complesso ;o)

allora come già precisato in precedenza le redini di ritorno sono un aiuto come lo sono tanti altri.

Un aiuto.. solo per i cavaliere pero'. Ancora non ho capito come mai si utilizzano questi mezzi quando se ne può fare benissimo a meno con un pochino di studio in più ;o)

Non so cosa sia l'equitazione etologica ma da come scrivi immagino sia della stessa corrente di pensiero di pat parelli e monty roberts.

Due scuole che vanno bene se si hanno cavalli bravi e facili.

Non so che esperienza abbia avuto tu, comunque a me quest'ultima frase non risulta.. prima di tutto perché lo scopo primario ad esempio di Parelli è di insegnare alla persona come rapportarsi con il cavallo, non viceversa. Una volta che si è imparato bene ci si può dedicare anche con cavalli difficili, e con ottimi risultati. Chiaramente prima ci si deve fare le ossa su cavalli più facili... come in ogni cosa ovviamente ;o)

Del resto quando si vedono i campionati del mondo è pieno di cavalli che vanno avanti con una corda attorno il collo anzichè una bella testiera ed eventualmente una martingala.

Questo discorso non sta molto in piedi, prprio per quanto scritto sopra. Inoltre se si vedono tante martingale, speronate, "sgambate" e frustate inutili è a causa di "istruttori" che non si meritano questo titolo, che pretendono di farti galoppare alla terza lezione e di portarti in gara dopo un mese. È ovvio che per ovviare alla mancanza di tempo poi ci si affida a mezzi come redini di ritorno et simila, anche in mano a principianti.

E sicuramente un cavallo maltrattato e sofferente non vince una gara del genere.

Mi viene in mente la signora Anky van Grunsven... arrivata ai vertici con un cavallo distrutto dal rollkur... eppure è premiata e riverita... come lo si spiega questo?

Come si spiegano ad esempio le puntine nei paracolpi per far saltare il cavallo di più? E sbarrare il cavallo? Non sono pratiche rare, e i cavalli, soprattutto all'inizio, vincono... poi se si rompono in seguito non è importante pare...

Dipende cosa si vuol fare.

Giusto. Ognuno decide la sua strada. Purché a rimetterci non sia qualcun altro..

ladyD mi potresti spiegare cosa è l'uso corretto delle mani?

Mi sembra che si sia parlato altrove di questo, ma cito un pezzettino del discorso:

In pratica il principio è questo: si sa che i cavalli tendono ad andare contro ad una forza, in questo senso: con le redini di ritorno, si tende a tirare la bocca verso il petto e di conseguenza il cavallo fa la forza opposta, tentando di alzare la testa verso l'alto e sviluppando di conseguenza i muscoli sbagliati, quelli che sono la causa del collo a cervo. Stessa cosa accade se, quando il cavallo alza la testa, e noi cerchiamo di tirarla giù abbassando le mani. In questo caso il cavallo farà sempre più forza verso l'alto.

Con un uso delle mani un po' più alto si agisce in maniera inversa. Alzando le mani, si agisce sulla commensura labbiale, il cavallo mastica, e rilassa la mandibola. Agendo verso l'alto e poi lasciando al momento opportuno, secondo lo stesso principio di prima, il cavallo abbassa e distende l'incollatura.

Per Ela... velocissimamente.

Si parla di doma etologica, Parelli, Roberts, ecc, ecc... ma quello che spesso si dimentica è che i principi che queste persone divulgano sono esattamente gli stessi che si ritrovano (molto più a buon mercato, inoltre) nei libri di centinaia di anni fa. Leggendo ad esempio Senofonte (che comunque parlava di cavalli da guerra, non sicuramente di dressage) si ritrovano molti pensieri di una modernità impressionante.

Basta vedere un Istruttore di equitazione classica (che secondo me è decisamente diversa da quella che comunemente si chiama "monta inglese") lavorare un cavallo, meglio se verde. Eseguirà il famoso "join up", il gioco dell'amicizia, il "porcospino", il "circle game"... senza aver letto nemmeno una sola riga di Parelli o di Monty, ma avendo studiato i vecchi Maestri.

Gli unici aiuti? Voce, postura, ed in sella assetto, peso, mani, gambe,... sicuramente non redini di ritorno, martingale e quant'altro.

A presto, ora vado a nanna, il cervello fonde.

Baci baci

[sara84]

Io sono sicuramente d'accordo con Lady D.

I metodi etologici (non necessariamente Parelli o Roberts) sono molto più utili con cavalli difficili che con cavalli facili....

Personalmente però con i miei cavalli utilizzo sia metodi etologici che classici (appunto per classico intendo quello che ha detto Lady), in effetti vanno di pari passo.

Sbaglia chi pensa che avere un rapporto etologico con il cavallo sia fatto tutto di cavezze e monta a pelo....

[sir hiss]

ciao a tutte,

ricapitolando, se mi capita di montare con degli aiuti diversi da quelli che ci da madre natura lo faccio solo per qualche tempo. Lo faccio non imponendo al cavallo da abbassare la testa sfiorando la rollkur. Come dici tu non appena si toglieranno le redini si avrà l'effetto opposto.

Ovviamente il lavoro non consite con chi tira di più se il cavallo o la mia mano. Ma a quanto pare non convidiamo lo stesso punto di vista.

Per quanto riguarda i metodi etologici, non posso immaginarmi cosa intendiate per cavallo difficile.

Ci sono cavalli alti 1,75 che pesano 650-700 kg magari stalloni che se solamente nella aria sentono un feromone rischiano di ammazzarti (sia da terra che in sella). Che metodo applicate, la spera in DIO? O evitate totalmente contatti con questi quadrupedi che sono destinati a vivere in un box senza mai vedere la luce del sole?

Putroppo questo è il mondo moderno, tu devi andare in gara perchè significa che ti vendo un cavallo e probabilmente te lo cambiero' diverse volte, paghi i trasporti, paghi le lezioni e fai girare tanti soldi, con questo non sostengo che sia giusto.

Rollkur e non rollkur, speroni, fruste, doma, sella, testiera, hackamore, cavaliere calesse, volteggio non credete che i cavalli non si divertirebbero di più senza noi umani?

Tutti imponiamo loro il nostro egosimo dal primo momento che ci mettiamo il ns sedere sopra. C'è chi lo fa perchè si diverte chi è esibizionista, chi ci mangia...

Poi che qualcuno vinca delle medaglie olimpiche magari ha addottando ogni tanto dei metodi a voi non consoni, per me sarà sempre un olimpionico. (Non credo che questa gente si giochi centinai di migliaia di cavallo spaccandolo con delgli esercizi sbagliati.)

Piuttosto sono i principianti e gli ignoranti che spaccano i cavalli. Qui ci lamentiamo di una amazzone che usa volentieri la rollkur e allora??? Le persone che goloppano contro i tori e li fanno incornare allora cosa sono??? E sicuramente quelle bestiole non sono state addestrate dandogli uno zuccherino anzi...

Vi dirò preferisco una medaglia olimpica con un po' di rollkur che tante altre pratiche.

Puntine nei paracolpi, sbarrate ok. Sicuramente non è civile. E sicuramente non paragonabile alle redini di ritorno.

Putroppo il mondo dei cavalli spesso è colorato, c'è chi si fa rincorrere dal proprio cavallo nel maneggio e c'è chi li ammazza di botte (vedi il buon margi qualche anno fa)

Tutto il mondo è paese. Ognuno sceglie quel che vuole, fatto sta che TUTTI siamo degli egoisti in quanto da qualche parte pretediamo qualcosa da loro senza dar nulla in cambio.

Forse, l'unico atto di pietà è garantirgli una buona pensione (di anzianità) dopo che ci hanno sopportato.

Vado a montare :-)

Ciao Fanciulle

Sir Hiss

[MyLady]

Forse non ho capito bene... tu saresti a favore di pratiche quali rollkur o sbarrare il cavallo? Ah bhe... bel rispetto di questo animale che come dici tu "si divertirebbero di più senza noi umani".

Nel mondo dell'equitazione, soprattutto da un po' di anni, sembra che l'unica cosa importante sia vincere le gare, quindi non è raro che anche grandi campioni rovinino i cavalli pur di ottenere risultati (vedi Anky Van Grunsven e i poveri Saliero Bonfire e gli altri cavalli su cui testa la sua bella invenzione).

Putroppo questo è il mondo moderno, tu devi andare in gara perchè significa che ti vendo un cavallo e probabilmente te lo cambiero' diverse volte, paghi i trasporti, paghi le lezioni e fai girare tanti soldi, con questo non sostengo che sia giusto.

Non ho capito questa parte del tuo discorso... me lo potresti rispiegare?

[LadyD]

Tutti imponiamo loro il nostro egosimo dal primo momento che ci mettiamo il ns sedere sopra. C'è chi lo fa perchè si diverte chi è esibizionista, chi ci mangia...

Rollkur e non rollkur, speroni, fruste, doma, sella, testiera, hackamore, cavaliere calesse, volteggio non credete che i cavalli non si divertirebbero di più senza noi umani?

Putroppo il mondo dei cavalli spesso è colorato, c'è chi si fa rincorrere dal proprio cavallo nel maneggio e c'è chi li ammazza di botte (vedi il buon margi qualche anno fa)

Tutto il mondo è paese. Ognuno sceglie quel che vuole, fatto sta che TUTTI siamo degli egoisti in quanto da qualche parte pretediamo qualcosa da loro senza dar nulla in cambio.

Forse, l'unico atto di pietà è garantirgli una buona pensione (di anzianità) dopo che ci hanno sopportato.

Una volta il cavallo viveva libero nelle praterie, spostandosi da un luogo all'altro senza incontrare recinzioni. Poi è diventato un tesoro per l'uomo: aiutavano nel lavoro nei campi, erano naturalmente i mezzi di trasporto per eccellenza, erano macchine da guerra temibili. Insomma, erano la forza motrice dell'economia e della politica, permettevano alle persone di vivere... o di sopravvivere. Sono cominciati gli incroci, lo sviluppo delle caratteristiche utili all'utilizzo a cui erano destinati determinati cavalli.. la selezioni, le razze.

Poi.. la meccanizzazione, la recinzione dei terreni, la costruzione. Le praterie non ci sono più, certe razze scompaiono definitivamente, altre sopravvivono a malapena grazie all'impegno di pochi allevatori appassionati.

L'unico uso per i cavalli è rimasto quello dello sport.

I cavalli, se non ci fossero appassionati di equitazione, attacchi, volteggio, ecc. a quest'ora non ci sarebbero più se non negli allevamenti da carne. La selezione sarebbe scomparsa, le razze.. anche.

È vero, utilizziamo i cavalli per un nostro sollazzo, o per lavoro (basato pero' sul sollazzo dei propri clienti). Troppo spesso li teniamo chiusi in box e decidiamo noi quanto e quando mangiare, quanto, quando e come muoversi. È vero, siamo egoisti. Ma senza di noi questi cavalli non ci sarebbero più.

Quello che possiamo dargli è un buon paddock, dell'ottimo fieno, acqua fresca, una buona compagnia di propri simili, rispettarlo quando siamo in sella o a terra, non maltrattarlo. Un "dare per avere". Dare rispetto e cura per ricevere rispetto e lavoro. Non dico che l'equazione sia pareggiata, ma il nostro dovere è far sì che il risultato sia il più vicino possibile a questo.

ricapitolando, se mi capita di montare con degli aiuti diversi da quelli che ci da madre natura lo faccio solo per qualche tempo. Lo faccio non imponendo al cavallo da abbassare la testa sfiorando la rollkur. Come dici tu non appena si toglieranno le redini si avrà l'effetto opposto.

Ovviamente il lavoro non consite con chi tira di più se il cavallo o la mia mano. Ma a quanto pare non convidiamo lo stesso punto di vista.

No, infatti. Quello che non riesco a capire, è come mai si debbano utilizzare queste attrezzature (anche solo per breve tempo) se, sfruttando una naturale indole del cavallo, si possa arrivare allo stesso risultato senza coercizione.

Putroppo questo è il mondo moderno, tu devi andare in gara perchè significa che ti vendo un cavallo e probabilmente te lo cambiero' diverse volte, paghi i trasporti, paghi le lezioni e fai girare tanti soldi, con questo non sostengo che sia giusto.

Questa pero' non è equitazione, è marketing (che si fa sulla pelle di animali che, fortuna nostra, la maggior parte delle volte sopportano tutto senza fiatare e "godendosi" le conseguenze), che sono, o meglio.. DOVREBBERO essere due cose ben diverse. Se un istruttore è effettivamente tale, saprà portare i suoi allievi ad un buon livello, insegnare a montare diversi cavalli e a tirar fuori loro il meglio senza scorciatoie. Certo, sicuramente ci vorrà più tempo, studio e pazienza, ma i risultati ci sarebbero. Ma qui si parla di un'altra galassia...

Fortunatamente ci sono tante persone che si godono il proprio cavallo rispettandolo. ;o)

Poi che qualcuno vinca delle medaglie olimpiche magari ha addottando ogni tanto dei metodi a voi non consoni, per me sarà sempre un olimpionico. (Non credo che questa gente si giochi centinai di migliaia di cavallo spaccandolo con delgli esercizi sbagliati.)

Piuttosto sono i principianti e gli ignoranti che spaccano i cavalli. Qui ci lamentiamo di una amazzone che usa volentieri la rollkur e allora??? Le persone che goloppano contro i tori e li fanno incornare allora cosa sono??? E sicuramente quelle bestiole non sono state addestrate dandogli uno zuccherino anzi...

Vi dirò preferisco una medaglia olimpica con un po' di rollkur che tante altre pratiche.

Puntine nei paracolpi, sbarrate ok. Sicuramente non è civile. E sicuramente non paragonabile alle redini di ritorno.

Una persona, principiante o olimpionico che sia, NON ha il diritto di utilizzare pratiche come il rollkur, che spezza il cavallo nel fisico e nella mente. E che sia proprio un olimpionico a fare cose del genere è DELETERIO! Dovrebbero essere i punti di riferimento, i non plus ultra della disciplina... e invece ecco il "bell"'esempio che dà l'"olimpionica":

Fortunatamente non tutti i cavalli si piegano alla sua pratica... della serie "ogni tanto dicono la loro":

Ma quel che è peggio è che la gente la imita, acriticamente, non sapendo a cosa stanno sottoponendo il loro cavallo. Questo è quello che è successo ai campionati europei per i pony dell'anno scorso:

http://www.eurodressage.com/images/news_dr_power.jpg

http://imagebank.ipcmedia.com/imageBank/p/...dpaintlarge.jpg

Fortunatamente qualcosina comincia a muoversi, perché questo "bello spettacolo" ha suscitato un fiume di proteste tale da indurre la federazione equestre e la la società per la protezione degli animali a condurre un'indagine approfondita sul caso. Peccato che non lo facciano anche per le olimpiadi,.. sarei curiosa di vedere quanti binomi resterebbero in gara...

Ma guardando bene l'ultima foto.. quelle non sono mica redini di ritorno?

Per quanto riguarda i metodi etologici, non posso immaginarmi cosa intendiate per cavallo difficile.

Ci sono cavalli alti 1,75 che pesano 650-700 kg magari stalloni che se solamente nella aria sentono un feromone rischiano di ammazzarti (sia da terra che in sella). Che metodo applicate, la spera in DIO? O evitate totalmente contatti con questi quadrupedi che sono destinati a vivere in un box senza mai vedere la luce del sole?

E con un cavallo simile tu cosa adotteresti? Redini di ritorno? Morso? Chiudibocca? Stringibocca? Il giudice? Si cerca di "zittire" il cavallo, di costringerlo a lavorare con la forza o con metodi coercitivi? Con il rischio magari di aumentare i rifiuti e renderlo ancora più pericoloso?

O si cerca di capire cosa l'ha reso pericoloso, si cerca di calmarlo, lavorando con lui in maniera non brutale?

Sì, è proprio con cavalli così che i metodi etologici (classici?) sono da adottare. Certamente a farlo deve essere una persona con un bagaglio culturale e di esperienza adeguato alla situazione. Una persona non pronta rischierebbe solo di peggiorare le cose.

[ela]

Ho aspettato a rispondere perchè non trovavo le parole giuste e nonostante tutto non riesco ancora a mettere insime in parole tutto quello che vorrei dire o domandare.

Per prima cosa, giammai il fine giustifica i mezzi!

Un buon cavaliere non sempre è un olimpionico o non è detto che un olimpionico sia un buon cavaliere.

Vorrei tornare all'argomento iniziale , cioè quali sono le eventuali differenze o convergenze tra le scuole di pensiero, i metodi di addestramento e le varie discipline perchè penso che un giusto scambio possa essere profiquo per tutti.

Non sono una fautrice delle redini di ritorno, non le uso perchè non ho l'esperienza necessaria , altrettanto dicasi per briglia, elevatore ecc... ma non demonizzo chi , con la giusta capacità e la oppurtuna esperienza e cultura, utilizza questi metodi . Fuor di dubbio che alcune persone le approvano ed altre no.

L'agonismo è tanto bello e divertente ma può diventare orribile, demoniaco e distruttivo in tutte le discipline, tutto deve avere un equilibrio.

Come diceva giustamente Lady la monta etologica non è un'invenzione moderna, se ne è parlato dai secoli, per ultimo citiamo pure Caprilli che ha seguito il gesto naturale del cavallo per migliorarne le prestazioni sul salto.

Ma allora, dall'alto della mia ignoranza, chiedo come mai, la attuale tendenza "etologica", senza aiuti (frustini speroni aggeggi vari ecc.. non parliamo di crudeltà) venga impiegata, seguita e praticata da chi prevalentemente fa la monta da lavoro soprattutto americana , se non sbaglio. In cosa divergono così tanto questi meodi, tanto da proseguire con la monta tradizionale, fatta anche di aiuti in termini di finimenti, e quella naturale fatta solo di mani e gambe? Lasciando perdere gli eccessi. Parliamo della teoria e di correttezza.

E' tutto legato all'agonismo forse? Alla ricerca spasmodica dei arrivare velocemente ad un risultato? Questo succede in tutte le discipline?

[LadyD]

Mi concentro sull'ultima parte del discorso anche se anche io, come te, faccio davvero fatica a trovare i termini corretti per esprimermi senza correre il rischio di travisare i concetti che vorrei comunicare.

L'agonismo è tanto bello e divertente ma può diventare orribile, demoniaco e distruttivo in tutte le discipline, tutto deve avere un equilibrio.

Come diceva giustamente Lady la monta etologica non è un'invenzione moderna, se ne è parlato dai secoli, per ultimo citiamo pure Caprilli che ha seguito il gesto naturale del cavallo per migliorarne le prestazioni sul salto.

Ma allora, dall'alto della mia ignoranza, chiedo come mai, la attuale tendenza "etologica", senza aiuti (frustini speroni aggeggi vari ecc.. non parliamo di crudeltà) venga impiegata, seguita e praticata da chi prevalentemente fa la monta da lavoro soprattutto americana , se non sbaglio. In cosa divergono così tanto questi meodi, tanto da proseguire con la monta tradizionale, fatta anche di aiuti in termini di finimenti, e quella naturale fatta solo di mani e gambe? Lasciando perdere gli eccessi. Parliamo della teoria e di correttezza.

E' tutto legato all'agonismo forse? Alla ricerca spasmodica dei arrivare velocemente ad un risultato? Questo succede in tutte le discipline?

Che l'etologia sia usata soprattutto tra chi monta western.. forse non è vero. E ti spiego quale sia secondo me la ragione.

Dunque il concetto base della doma etologica (chiamata erroneamente "dolce") si basa sull'osservazione, giusto? In pratica, semplificando, ci sono dei cari signori che passano le loro giornate a guardare i cavalli, la loro vita nel branco, il loro sistema di comunicazione, ecc, ecc. Da queste osservazioni sono state "codificate" delle regole di comunicazione, di vita nel branco, che qualcuno ha deciso di "fare proprie" per cercare di farsi meglio capire dal cavallo.

Un esempio che mi pare significativo al discorso lo dà Monty Roberts, che utilizza la mano aperta quando vuole sembrare minaccioso, poiché al cavallo ricorderebbe la zampa con gli artigli estratti di un predatore. Al contrario, la mano con le dita unite e le dita piegate dovrebbero incutere meno timore al cavallo.

Monty Roberts, Parelli, Pony Boy, eccetera sono tutti "sussurratori" americani.. e forse è per questo motivo che sembra che questo sistema venga utilizzato più nella monta americana.

Forse oggi questo discorso non è più vero, poiché queste teorie sono arrivate anche qui d noi, e sempre più persone sono attirate da questi sistemi che "magicamente" fanno collaborare i cavalli che prima andavano solo con una leva in bocca di 30 cm, mantre ora vanno in capezza. Ma come mai ne sono attirati? perché a loro sembra una cosa nuova, "gli americani che portano il nuovo sistema che fa parlare con i cavalli".

Ma di nuovo non c'è niente. E questo sistema "magico" noi europei l'abbiamo sempre avuto sotto il naso, nei libri di testi classici.

Ma perché? Perché i nuovi sussurratori non sono gli unici e nemmeno i primi che sono stati a studiare i comportamenti dei cavalli.

Gli ufficiali di cavalleria secoli fa non facevano altro, giorno dopo giorno, per tutta la vita. E stranamente ognuno di loro ripete le stesse cose, con alcune differenze, certo, ma sostanzialmente sono sempre gli stessi concetti.

E si parla di equitazione classica, che comunque è stata studiata anche dai nostri moderni sussurratori (Parelli stesso lo dice nel suo libro) e "plasmata" secondo i loro "nuovi metodi".

[ela]

Ho letto il libro di Monty Roberts tanti anni fa ma lo rileggerò. E' un pò come vedere le cose da bambini e poi riguardarle da adulti.

Mi chiedo e chiedo di nuovo anche a voi cosa c'è nel "vecchio o chiamatelo come volete, metodo" che funziona ancora?

In sostanza perchè si utilizza ancora con successo anche "semplicemente" il capezzino, visto che secondo alcuni , e ne abbiamo parlato da poco, non serve a nulla anzi è costrittivo?

Ribadisco: sta tutto nell'ansia da prestazione agonistica?

Lo so che chiedo se è nato prima l'uovo o la gallina .

Hehehehe.

Partecipate numerosiiii

P.S ho parlato genericamente apposta. Non voglio parlare di casi estremi .

[LadyD]

Mi chiedo e chiedo di nuovo anche a voi cosa c'è nel "vecchio o chiamatelo come volete, metodo" che funziona ancora?

Per "vecchio metodo" intendi il classico? Se è così provo a risponderti (velocemente, perché la stanchezza si fa sentire).

La risposta più semplice che ti potrei dare è: "leggi un libro dei grandi maestri classici, e lo capirai da sola".

Quello che ho trovato io in questi preziosissimi documenti è una grande, grandissima modernità, nonostante siano stati scritti secoli fa. In un'altra discussione avevo citato Senofonte. Se domani avrò un po' di tempo, e se naturalmente lo desiderate, potrei citarvi qualche pezzo tratto dal suo scritto... a me ha fatto venir la pelle d'oca pensare che una persona nata centinaia di anni fa abbia avuto intuizioni così vere e così palpabili da essere tutt'oggi valevoli e, anzi, più moderne di quello che pensano diversi "cavalieri" dei nostri tempi.

Oggi fortunatamente esiste una corrente che sta riprendendo e si sta formando sulla base di questi grandi maestri del passato. Come non citare Oliveira? Oppure Karl, che con coraggio pubblica libri così in controtendenza all'agonismo di oggi?

Chi dice che questo metodo funziona ancora? Lo dimostrano secoli di storia, migliaia e migliaia di cavalli addestrati in questa maniera, che fanno cose che a me, povera appassionata, fanno venire la pelle d'oca. Avevo uno spezzone di un video dove Nuno Oliveira faceva riunire talmente il cavallo che sembrava galoppasse all'indietro. Spero solo di riuscire a ritrovarlo, perché è uno spettacolo che non so se riuscirò mai a vedere dal vivo. Vorrei vedere la signora Anky fare una cosa simile... probabilmente non tenterebbe nemmeno, perché spezzerebbe definitivamente i suoi bei cavalli devastati.

Come mai questi grandi Maestri facevano/fanno queste cose senza redini di ritorno o martingale? Sta qui la domanda.

Perché invece di prendersi un testo e studiare la dinamica del movimento, il funzionamento di azione-reazione, i muscoli, tendini e ossa, si utilizzano questi mezzi? Perché è più comodo? è più veloce? perché "gli altri fanno così"? O semplicemente perché quasi nessuno li sa più insegnare?

Ma il risultato con questi mezzi "moderni" come sarà? Buono? Duraturo? E il cavallo sarà ugualmente leggero e recettivo?

In concreto: perché, quando qualche anno fa ho usato ad esempio la martingala, chiedevo la riunione con la "spugnetta", utilizzavo gli speroni, nessuno in scuderia mi diceva niente, mentre quando ho cominciato ad alzare un po' le mani, a togliere speroni e martingala, tutti mi guardavano come un extraterrestre e mi facevano cattiverie che non sto qui ad elencare?

Strano pero' che dopo qualche tempo tutti si meravigliassero dei passi da gigante che ha fatto il mio cavallo... curioso che passassero stranamente in maneggio quando c'era il mio istruttore e sbirciassero per vedere che si faceva... curioso... ma forse, secondo loro, adesso è ora di restituire la bacchetta magica ad Harry Potter... ;o)

Pongo di nuovo la domanda (penso sia le quarta volta, ma nessuno mi ha ancora risposto): perché, sapendo che con un solo filetto è possibile avere un cavallo riunito, leggero, in equilibrio e dritto, si utilizzano mezzi più costrittivi?

Perché non c'è la curiosità di informarsi, di scoprire e magari di imparare qualcosa di diverso?

[ela]

Ti rispondo io: Perdita della cultura equestre. Per vari motivi, perchè un tempo il cavallo era oro, e andava rispettato e portato in palmo di mano, perchè pochi se ne potevano permettere uno. Il risultato era che l'insegnamento veniva tramandato da secoli con cura e costanza, nascevano le scuole e ce n'erano pochissime e queste poche erano famose in tutt'europa, si scrivevano trattati di equitazione che hanno fatto la storia.

Pian piano, con l'avvento della meccanizzazione e il benessere di cui godiamo, l'equino è diventato un giocattolo alla portata di tutti e di troppi forse. Così si è persa la qualità dell'insegnamento e dell' eqiuitazione, perchè bisogna avere tutto, subito e con facilità. Ovviamente generalizzo perchè per fortuna c'è ancora chi lavora e sa lavorare ed insegnare, però è vero che si vedono tanti brutti esempi di tutti i generi.

Circa la curiosità di leggere, a me hai fatto venire quella diquesto trattato di Senofonte e devo trovare qualche testo.

La curiosità non esiste dal momento in cui non si ha un imput e questo sarebbe opportuno che l'istruttore lo desse ma al'istruttore moderno, 9 volte su 10 non sa neppure chi è Senofonte (almeno io ne avevo sentito parlare). E' una questione di scarsa informazione e di ignoranza. L'ignorante va a New york e ti parla di negozi che ha visto, perchè la storia di Ellys Island non lo sfiora per nulla. Per l'informazione c'è il telegiornale, per le curiosità i documentari e per divertirsi c'è il centro commerciale.

Ce l'avrò con l'era moderna e sicuramente sono stata un pò polemica. Ma oggi è tutto facile, tutti hanno tutto e non chiedono e non si chiedono da dove veniamo e purtroppo neppure dove andremo. Ma questo è un'altro discorso....

[LadyD]

Ela, hai espresso pienamente il mio pensiero!! ;-D

Se ti interessa il libro di Senofonte, eccoti a bibliografia:

"Sulla equitazione", Senofonte, Edizioni equestri, Collana La Tavola Rotonda, Milano, 1990.

Se voi via PM posso darti altre info ;o)

[MyLady]

Sante parole quelle che avete detto!

Tornando ancora al fatto che forse la monta etologica è più impiegata nelle monte da lavoro, secondo me è perchè l'equitazione sta diventando un po' uno stereotipo: monta inglese? Un cavallo tutto in tiro e un cavaliere ancor più raffinato, con stivali lucidi e speroni ai piedi...monta americana? Semplice, un cowboy in camicia, jeans e chaps che fa svolazzare un lazo in mezzo ad una mandria, e che finito il lavoro si distende usando la sella come cuscino, e col cavallo che bruca l'erba lì accanto a lui... monta etologica? come diceva prima sara tutta carezze e monta a pelo.

Tutto questo per dire che sarà più semplice abbinare una monta da lavoro, dove il cavallo e un compagno di lavoro, alla monta etologica, dove il cavallo diventa un amico, e non alla monta inglese che erroneamente da un'immagine di freddezza, quasi durezza (l'uso degli speroni, per esempio obbligatori nel dressage) e contatto minimo tra cavallo e cavaliere.

Quante volte si è sentito dire "ho scelto la monta americana perchè è più naturale e vicina al cavallo"?

Ma per fortuna la monta etologica sta riscuotendo successo anche sul freddo mondo della monta inglese!

Ma guardando bene l'ultima foto.. quelle non sono mica redini di ritorno?

Non sono redini di ritorno... sono i lacci delle mie scarpe!

Mi hanno fatto rabbrividire quelle due immagini...

[ela]

Grazie Lady, intanto provo a vedere se si trova in giro.

[ela]

Sciccome magari interessa anche a qualcun altro lo dico qui.

Naturalmente ho cercato e di Senofonte ho trovato in vendita "trattato d'ippica" e "l'arte della cavalleria" ma non "sulla equitazione"

Che ci dici Lady? Se comprano?

[LadyD]

Ela, ora non sono a casa e non ho sotto mano i riferimenti bibliografici. Domattina potrò risponderti più precisamente, e magari si può aggiornare anche la discussione dove sono elencati i libri consigliati...

Il libro che intendo io fa parte della collana di Edizioni Equestri che si intitola "la tavola rotonda": un cofanetto di sei libretti davvero preziosi! Io ne consiglio vivemente l'acquisto... purtroppo la spesa non è indifferente (100 euro mi pare... le copie stampate sono numerate e non so per quanto tempo ancora saranno disponibili!), ma sono soldi molto ben spesi.

Via MP posso dare anche indicazioni più precise.

MyLady dice bene sulle schematizzazioni che sono state fatte: quelle sono le impressioni di chi vede l'equitazione da fuori, e da chi ci vi si avvicina in maniera un po' troppo superficiale.

Ma per fortuna la monta etologica sta riscuotendo successo anche sul freddo mondo della monta inglese!

Questo è già un gran successo!! Speriiamo anche che la "monta inglese" si tramuti un giorno nella "monta classica"... questa sì sarebbe una gran vittoria!! ;o)

[ela]

Ok grazie mille. Non c'è fretta.

[ErisBad]

MyLady, ha fatto uno schema preciso, ma non è solo questo purtroppo, è difficile trovare anche maneggi ed istruttori qualificati (che non vogliono portarti in gara a tutti i costi subito) a prezzi accessibili..

parecchi anni fa ho smesso di montare per circa un anno e mezzo, quando ho deciso di riprendere a montare, mi sono guardata intorno per decidere in quale maneggio andare e sono rimasta scioccata! trovavo ovunque andavo posti dove anche chi per la prima volta metteva il cu.o in sella già usciva in passeggiata.. oltraggioso!! oramai sono più i posti dove trovi questi sedicenti maneggi, che posti dove t'insegnano l'equitazione.. e quando li trovi, hanno dei prezzi assurdi; alla fine trovato un maneggio dove facevano anche lezioni, dopo soli 20 minuti di lezione, mi hanno detto che avevano nulla da insegarmi (ma come???), abbuonati quei venti minuti, mi hanno fatto fare una passeggiata di un ora al posto della lezione..

E questo ahime!! non è l'unico esempio, un mia conoscente si è comprata un cavallo che le piaceva moltissimo, ma quasi verde, e lei principiante con soldi da buttare via decide di prendere lezioni in un maneggio mentre il suo cavallo veniva addestrato, ebbene dopo poco più di due mesi, si era già convertita al mondo del salto ostacoli e secondo il suo istruttore pronta per la sua prima gara.. ma siamo pazzi???

L?equitazione è diventato un mondo dove contanto i soldi più del cavallo, saper saltare, correre, volteggiare conta più del nostro compagno quadrupede, che al massimo se non corrisponde alle nostre esigenze, può essere sostituito da un altro.. è per questo che non ho mai voluto fare gare a cavallo, ho sempre avuto paura di perdere di vista il punto più importante: il cavallo.

e nel mondo delle gare soprattutto quelle ad alto livello, è facile farsi prendere da questa smania di vincere e non pensare più alle cose importanti.

questo vale per tutte le discipline a livello agonistico, per tutti i maneggi che preferiscono far soldi anzichè insegnare l'equitazione, e per tutti quei sedicenti istruttori che rovinano la categoria, ma soprattutto con l'era moderna, dove oggi si vuole tutto e subito, non esiste più lavorare duro per ottenere qualcosa, non si va avanti per meriti, ma per conoscenze e soldi perchè sono i soldi che smuovono il mondo.

Eris

[sir hiss]

Ciao a tutte,

in questi ultimi giorni sono ho avuto modo di rispondere..

Tornando al discorso delle redini di ritorno, e alla domanda di lady D.

Utilizzo le redini di ritorno in quanto mi semplificano mi aiutano a lavorare i cavalli.

Non pratico rollkur o simili. Non sono d'accordo con questa "arte". E come precisato già da qualche parte non si sale e si chiude.

Tra l'artro proprio favolosa la foto.

Come scriveva lady D i cavalli devono poter essere trattati da cavalli e senza subire maltrattamenti.

Ho visto pero' istruttori della monta etologica che con diversi cavalli non hanno ottenuto risultati.

Comunque non ogni ciambella esce col buco.

In ogni caso non voglio andare contro la vostra viosione del mondo ma non capisco perchè fate tanto un dramma se uno uso la martingala o no.

Volete dei meravigliosi esempi su come si maltrattano i cavalli davvero? Putroppo questo è un forum ed è pubblico e quindi non posso e non voglio fare nomi ma esistono luogi (inglesi o americani) talmente malvagi che il pony nella foto era alle giostre.

Pietre nelle beverini perchè il cavallo non possa bere e quindi non sporchi il box.(Notevole!)

Cavalli che dopo il lavoro vengono legati per giorni in un punto senza poter mangiare, bere o coricarsi. (magari tanto in alto che le narici in altezza superano le orecchie - scuola super) così possono pensare cosa hanno sbagliato, se sono caduti di spalla ho hanno scoreg..to nel momento sbagliato.

Vermi nei box, cavalli che mangiano le proprie feci (per fame).....

Alta scuola, metodi convenzionali....

E voi vi lamentate che qualcuno usa la martingala!! Se fossi in voi ed essendo così sensibile al matrattamento ampierei gli spazi.

Comunque mi rendo conto che non fa parte di questo post e mi scuso se ho inquinato la vostra letteratura.

PS i miei cavalli lavorno, mangiano, hanno un bel box, ovviamente dell'acqua pulita e a volontà, passeggiate e paddok (e ognitanto un po' di redini di ritorno) No speroni.

Sir Hiss

[ela]

SirHiss, forse hai un pò travisato.

Io per prima ti ho detto che non condanno l'uso delle redini di ritorno a patto che siano utilizzate in maniera assennata, diciamo che per me non sono il demonio, anche se ammetto che Lady ha ragione nel dire che si può ottenere lo stesso risultato, con un pò più tempo ma probabilmente più duraturo, senza usare null'altro che un filetto. Ma vedi che abbiamo contnuato a parlarne. Abbiamo spostato l'argomento sulla teoria della correttezza che sempre secondo me , è giusto analizzare e confutare se necessario.

Tanto per fare un esempio , tempo fa abbiamo parlato dell'uso del capezzino della testiera, chi diceva che non serve, anzi è dannoso, e chi lo usa; ci siamo chieste perchè si utilizza ecc.. ma sempre parlando e io contunuo ad usarlo .

Naturalmente troveremo sempre chi è irremovibile nella sua posizione ma magari si può trovare uno spunto per riflettere, oppure per rafforzare le proprie teorie.

Certamente, purtroppo i maltrattamenti sono ben altri e con questo concordo e penso concordino tutti e purtroppo in tanti non sanno cosa si può arrivare a fare ad un cavallo ma questa non è la sede giusta per riferirlo, non per nulla nelle maggiori gare (almeno quelle che frequento io) , ci sono gli steward addetti al controllo dei box e guai al Signore se la piletta dell'acqua non è PIENA (anche a mezzanotte), e viva le visite veterinarie e i controlli antidoping ecc.... Alleluja.

Ti prego di non prendere quello che è stato detto, come una cosa rivolta contro di te, anzi se rileggi le discussioni vedrai che delle redini , alla fine , se ne è parlato molto poco o per nulla.

Rileggo il tuo post e alla fine, infatti, anche tu punti sul paddock, le passeggiate e no speroni!

Via che si riparte!!!!

[LadyD]

Non posso che quotare, parola per parola, quanto scritto da Ela.

Volete dei meravigliosi esempi su come si maltrattano i cavalli davvero? Putroppo questo è un forum ed è pubblico e quindi non posso e non voglio fare nomi ma esistono luogi (inglesi o americani) talmente malvagi che il pony nella foto era alle giostre.

Pietre nelle beverini perchè il cavallo non possa bere e quindi non sporchi il box.(Notevole!)

Cavalli che dopo il lavoro vengono legati per giorni in un punto senza poter mangiare, bere o coricarsi. (magari tanto in alto che le narici in altezza superano le orecchie - scuola super) così possono pensare cosa hanno sbagliato, se sono caduti di spalla ho hanno scoreg..to nel momento sbagliato.

Vermi nei box, cavalli che mangiano le proprie feci (per fame).....

Alta scuola, metodi convenzionali....

E voi vi lamentate che qualcuno usa la martingala!! Se fossi in voi ed essendo così sensibile al matrattamento ampierei gli spazi.

Quindi, seguendo il tuo ragionamento.... chi se ne frega del pestaggio che c'è stato l'altro giorno nel mio quartiere, se pensiamo a quanto grave e terribile può essere una guerra?

Credo sia chiaro per tutti che ci sono persone che maltrattano i cavalli fino alla morte. Penso (spero!) che chiunque di noi venga a contatto con una simile realtà senta il dovere di avvertire le autorità...!

Ma intanto, perché non sforzarci, nel nostro piccolo, di migliorare il rapporto, la comunicazione, il lavoro con il nostro cavallo o con quelli che montiamo in scuderia? E come fare?

È questo il discorso..

Ho visto pero' istruttori della monta etologica che con diversi cavalli non hanno ottenuto risultati.

Anche qui, ci sono istruttori ed istruttori. Anche io ho visto diversi istruttori che non sono in grado di fare una spalla in dentro decente... ma non per questo dico che in certi casi la spalla in dentro non funziona! ;o)

Comunque non ogni ciambella esce col buco.

Vero. Senza parlare poi delle "ciambelle" che alla prima domanda tecnica si "sgretolano"....