Età Giusta Per Iniziare L'obbedienza

[fabia185]

No ma infatti io non ho niente da dire a te che usi lo strozzo, è la frase di gianluigi che mi ha lasciata impietrita ;)

Come ripeto..con il collare il cane capisce solo quello che non è corretto, non quello che deve fare per ricevere la ricompenza ma quello che non deve fare...in pratica perde la capacità di esplorare...o meglio la riduce..e questo limita l'apprendimento di altre cose nuove..lasciando stare etica e parlando di etologia.

sono d'accordo con te solo che penso anche che un uso correto dello strozzo abbinato alla ricompensa sia certamente più utile e meno coercitivo che usando solo lo strozzo o altre maniere "forti".

Poi io personalmente non userei mai lo strozzo però non sono nemmeno nella situazione di dirlo per certo dato che non ho cani di grossa mole e non mi sono mai trovata in situazioni di difficile gestione del cane.. Penso che il metodo migliore e che adotterei io sia il metodo dolce con la ricompensa in modo che il cane impari determinati comportamenti al fine di ottenere gratificazioni e non che eviti certi comportamenti al fine di evitare punizioni.

[noemi.8]

No ma infatti io non ho niente da dire a te che usi lo strozzo, è la frase di gianluigi che mi ha lasciata impietrita ;)

Come ripeto..con il collare il cane capisce solo quello che non è corretto, non quello che deve fare per ricevere la ricompenza ma quello che non deve fare...in pratica perde la capacità di esplorare...o meglio la riduce..e questo limita l'apprendimento di altre cose nuove..lasciando stare etica e parlando di etologia.

Il fatto è che lui obbedisce anche quando lo strozzo non lo uso... tutto qui. Poi riconosco che un metodo gentile è sicuramente MIGLIORE.

[maligold]

un pò di sana cultura cinofila:

La scuola " gentile ", la scuola dei " duri " e la via di mezzo.

I metodi coercitivi nell' addestramento.

L’addestratrice svizzera educa con grandissima sensibilità e dolcezza una razza rara e davvero impegnativa: il Norsk Elghund.L’esercizio di Obedience è la condotta senza guinzaglio. Anche l’Obedience, come l’Agility, ha contribuito alla diffusione dei metodi di educazione dolce.

Nell’Obedience è compito dei giudici premiare i cani che dimostrano più entusiasmo nell’esecuzione degli esercizi.

Nell’Agility questo è garantito dal fattore tempo: è impossibile costringere un cane a correre più forte!

LA SCUOLA GENTILE

La scuola “gentile” è nata circa 20 anni fa negli Stati Uniti e in Gran Bretagna. Con la diffusione delle gare di sola obbedienza e più tardi dell’Agility, tutte le razze hanno avuto accesso ai campi di addestramento. Prima erano riservati alle razze da utilità: Pastore Tedesco, Dobermann, Boxer, Rottweiler e così via. Inoltre sono stati ammessi anche i cuccioli.

Questo ha portato a un forte cambiamento nell’approccio all’addestramento. Non si trattava di ottenere dei risultati con qualunque sistema. O di ottenerli in fretta. Si trattava di educare e addestrare il cane di casa, il cucciolo.

Si è cominciato a usare di più i premi. E di meno le punizioni. Finché qualcuno non ha cominciato a credere che per imparare sono più importanti i premi. E molto meno le punizioni.

L’apprendimento passa attraverso diversi stadi: la motivazione, il rinforzo, il condizionamento selettivo.

Il cane è libero di interagire con l’uomo e l’ambiente, e di scegliere la risposta che di volta in volta risulta più vantaggiosa.

La nuova filosofia è: premiare il comportamento gradito, e ignorare il comportamento sgradito. Il cane impara a riconoscere e preferire alcuni comportamenti, e quindi ad associarli a un comando.

LA SCUOLA DEI " DURI ".

Non è sempre facile riuscire a capire se il cane è stato addestrato con metodi coercitivi.

Il cane può sembrare a suo agio, persino allegro. A volte questo atteggiamento eccitato è un segno di stress: il cane ansima a bocca esageratamente aperta anche a “freddo”, reagisce in modo esagerato ai gesti del conduttore, ha movimenti anomali, manca di iniziativa, salta addosso al conduttore, abbaia.

Il Malinois impegnato in una prova di lavoro reagisce all’atteggiamento severo del conduttore con una postura di sottomissione e di auto-difesa: incassa la testa, piega le zampe e chiude gli occhi.

Anche nei campi di addestramento da utilità, dove gli allievi continuavano ad essere cani di grande taglia, selezionati per le prove di difesa, si cominciava a parlare di motivazione. Il cane non doveva solo eseguire un esercizio, doveva essere (o quantomeno sembrare) contento di eseguirlo.

In gara venivano premiati i più veloci e brillanti. Comparivano le prime palline, i primi bocconcini, le carezze di premio. Queste tecniche, non hanno però mai soppiantato i metodi coercitivi. Si continua a punire il cane perché non esegue l’esercizio richiesto, o non lo esegue nel modo richiesto. Il cane DEVE obbedire.

L’apprendimento passa attraverso due fasi: l’impostazione (spesso breve e non sempre gentile) e la fase di “correzione”: il cane viene punito ogni volta che sbaglia. Viene anche premiato quando esegue nel modo corretto (da qui la vecchia teoria del premio/punizione).

La filosofia tradizionale è: mettere il cane in condizione di non poter fare altro che quello che gli viene richiesto. Punirlo quando sbaglia finché non impara che l’unico modo per evitare la punizione è obbedire.

LA VIA DI MEZZO

Chi adotta la via di mezzo conosce i vantaggi di un approccio gentile. Ma è convinto di non poter ottenere obbedienza senza una prova di forza, una correzione, la sottomissione del cane. Tende quindi a confondere due aspetti ben distinti del rapporto con il cane: l’apprendimento e la gerarchia. La filosofia della via di mezzo è: vanno bene i metodi “gentili” e la motivazione, ma prima o poi è sempre necessario ricorrere alla forza e alla dominanza, ai metodi coercitivi (articolo di approfondimento).

La conduttrice esprime tutto il suo disagio: sgrida il Groenandel che si blocca nello slalom di Agility. Il cane esprime il suo disagio bloccandosi nello slalom. Essere sgridato non aumenterà la sua voglia di Agility….Anche chi ha le migliori intenzioni può cadere nella trappola del convincere/costringere. Costringere un cane è infatti la via più breve per ottenere un risultato. E’ anche un modo per sfogare tensioni accumulate, inesperienza, incapacità di controllare il cane e di vivere l’addestramento senza stress emotivi.

Una buona regola è quella di ogni sport: riuscire ad essere allo stesso tempo concentrati e rilassati.

[noemi.8]

Una domanda Mali: se il tuo cane salta addosso a un bambino tu che fai...non glielo rifili uno schiaffone? O ti limiti a dirgli: NO!

[fabia185]

Ilproblema è che i cani non ragionano ocme noi, se mio figlio picchiasse o aggredisse qualcuno uno scopaccione gli arriverebbe ma un cane cosa può cpaire da uno sberlone? ti viene di istitno sì anche a me una volta che è sacppato in direzione di una stradona ripreso gli ho dato una patacca cosa più sbagliata al mondo ma l'istitno mi ha portato a dargliela sorvolando sulla ragione. Un cane che arriva ad aggredire una bambina (a parte che significa che non ès tato educato a dovere e socializzato a modo) 1) o è un cane instabile con problemi veramente gravi a livello psichico 2) è colpa dei padroni che non hanno saputo socializzare e educare il cane. Comunque in una situazione del genere rifilare uno schiaffo al cane lui cosa potrebbe capire??.. io penso quasi niente.. anzi coni l rishcio che associ quella situazione della presenza dei bambini al fatto di subire una punizione e sucessivamente in presenza di altri bambini essere agitato e irrequieto..

[fabia185]

Bisogna EVITARE NEL MODO PIù ASSOLUTO che il cane possa scattare contro un bambino come in ogni altra situazione che si vuole evitare educandolo e socializzandolo a dovere.

[noemi.8]

Io mi riferivo al saltare addosso anche senza cattive intenzioni. E questo secondo me potrebbe succedere anche con un cane ben educato e socializzato, mi spiace. E non credo che riprenderlo con la vocina "DAI AMORE, STAI GIù" possa servire a qualcosa. Il cane deve capire anche con le punizioni quello che non deve fare e premiarlo invece ogni volta che fa quel che è giusto.

Ribadisco: opinione estremamente personale.

[ciberlaura]

io ho sempre cominciato verso i 4 mesi di età.....e niente addestramento dolce!!

Io non ho mai negato di usare il collare a strozzo, ovviamente è uno strumento che bisogna saper usare. C'è modo e modo di addestrare un cane...uso lo strangolo ma sinceramente mi fermo lì. Niente collari con punte o elettrici

e ti pare poco? lo strangolo ad un cucciolo lo traumatizzi e basta...solo se ha una tempra durissima.. ma non credo sia il tuo caso.

Bisogna saperlo usare?

io l'ho usato per 5 anni è avrò addestrato 200 cani...a dir poco secondo te lo so usare?

non c'è nulla da imparare con quel metodo ed inibisci solo l'apprendimento del cane.

Al campo dove vado io si utilizza quello, mi spiace. Vieni a Perugia e ti ospito volentieri per addestrare Chanel senza quello.

...a me non mi devi ospitare sono già qua

[maligold]

Io mi riferivo al saltare addosso anche senza cattive intenzioni. E questo secondo me potrebbe succedere anche con un cane ben educato e socializzato, mi spiace. E non credo che riprenderlo con la vocina "DAI AMORE, STAI GIù" possa servire a qualcosa. Il cane deve capire anche con le punizioni quello che non deve fare e premiarlo invece ogni volta che fa quel che è giusto.

Ribadisco: opinione estremamente personale.

Io vivo in un mondo tutto mio... a questo punto non riesco a dire altro.. perchè ognuno ha la sua opinione...un malinois con un bambino che deve farci?

Se fosse mio figlio non ci sarebbe problema perchè i cani lo conoscono e sarà solo questione di lavorarci un pò fin da piccolo... se il bambino non è della fimiglia il problema non si deve porre un malinois deve passare a un chilometro se sei un padrone con la testa..o per lo meno avere un guinzaglio che consenta di tenere il cane sotto controllo...

[maligold]

Non mi sognerei mai di far avvicinare un bambino al mio cane "se è un malinois" perchè se anche buono come il pane non gradisce di persè essere a contatto con persone che non conosce.

Perchè devo costringerlo a fare una cosa che non vuole fare per motivi di selezione?

[ciberlaura]

L'educazione di un cane deve iniziare subito, appena entra in casa nostra. Devono essere stabilite delle regole chiare e precise che devono valere sempre.

Per esempio: non toccare la spazzatura, non salire sul divano, non entrare in camera da letto, non saltare addosso alle persone ecc...(sono chiaramente solo degli esempi, ognuno di noi vorrà cose diverse dal proprio cane).

E' chiaro che un cucciolo non saprà subito fare ciò che è giusto ed evitare ciò che è sbagliato, sarà compito nostro, fargliele capire. Come? All'inizio è semplicissimo IGNORARE tutto quello che fa di sbagliato e PREMIARE SUBITO quello che fa in maniera corretta.

Se il cucciolo prende una scarpa per romperla, non servirà a nulla corrergli dietro o urlargli...questo serve solo a far capire al cucciolo che se fa questa cosa attirerà la nostra attenzione. L'attegiamento corretto sarà quello di attirare la sua attenzione, facendo magari molto rumore e appena arriva da noi premiarlo con una carezza e magari dandogli una pallina per giocare. Lui mollerà la scarpa e noi la riprenderemo senza dire nulla.

Se un comportamento non porta nessun beneficio il cane smette di farlo. E' semplicissimo.

Un cucciolo ha tanta voglia di imparare, quindi le piccole regole iniziano da subito. Chiaramente per un addestramento più preciso occorrerà aspettare.

Io lavorerei subito con Chanel sul richiamo ( comando vieni!) e su questo vizio, che mi sembra di aver capito sta prendendo, di saltare addosso alle persone. Un malinois è un cane molto veloce, intelligente e apprende con molta facilità ( sia cose positive che negative) quindi occorre molta attenzione nell'iniziare il lavoro con il cucciolo.

Per quanto riguarda i metodi di addestramento ed educazione, non entro in merito, ma io personalmente non ho mai usato il collare a strangolo con nessun cane ( possiedo per chi non lo sapesse un american staffordshire terrier di 4 anni maschio certificato pet therapy e che fa piste per la protezione civile). La pazienza, la passione e la conoscenza di come comunicano i cani ci possono portare a fare cose meravigliose con questi nostri compagni d'avventura.

[noemi.8]

Non mi sognerei mai di far avvicinare un bambino al mio cane "se è un malinois" perchè se anche buono come il pane non gradisce di persè essere a contatto con persone che non conosce.

Perchè devo costringerlo a fare una cosa che non vuole fare per motivi di selezione?

E io sono d'accordissimo con te... ma tu parli così perchè hai un malinois...ma la mia era una domanda generica..un cane che salta addosso a un bambino senza volerlo per forza attaccare...fosse un labrador che ne so, che sono i cani più teneri del mondo... tu lo sgrideresti con la vocina o cercheresti cmq di importi un pò?

[ciberlaura]

Non mi sognerei mai di far avvicinare un bambino al mio cane "se è un malinois" perchè se anche buono come il pane non gradisce di persè essere a contatto con persone che non conosce.

Perchè devo costringerlo a fare una cosa che non vuole fare per motivi di selezione?

Sai questo dipende molto dal proprietario del cane e dal soggetto che ho e non ultimo da come l'ho allevato. Io ho amici che hanno malinois e ognuno di loro li ha allevati in maniera diversa perchè fanno vite diverse. Un mio amico possiede un maschio ed una femmina che vivono in villa insieme ai 2 figli del proprietario e sono dei cani anche all'esterno estremamente socievoli, sempre alla ricerca di coccole e carezze da tutti. Mantengono una loro dignità davanti ad un estraneo, ma se questo ha degli atteggiamenti amichevoli, i cani si avvicinano e cercano coccole senza problemi. Un'altra persona che conosco èpossiede un malinois con cui fa discipline sportive. Il cane vive fra il campo di addestramento e il box, è estremamente esuberante, nervoso e non accetta carezze se non dal suo proprietario.

Alla fine non è proprio vero che la selezione impone al malinois di non accettare il contatto con persone estranee, come tutti i pastori, mantiene un distacco che non deve mai arrivare ( secondo il mio parere di educatore cinofilo) all'aggressività senza motivo.

Il cane non va mai messo in situazioni "a rischio", ma è anche vero che se viviamo in una società civile estremamente urbanizzata il cane deve essere sempre sotto controllo, anche se sottoposto ad un pò di stress. Indipendentemente dalla razza.

[noemi.8]

L'educazione di un cane deve iniziare subito, appena entra in casa nostra. Devono essere stabilite delle regole chiare e precise che devono valere sempre.

Per esempio: non toccare la spazzatura, non salire sul divano, non entrare in camera da letto, non saltare addosso alle persone ecc...(sono chiaramente solo degli esempi, ognuno di noi vorrà cose diverse dal proprio cane).

E' chiaro che un cucciolo non saprà subito fare ciò che è giusto ed evitare ciò che è sbagliato, sarà compito nostro, fargliele capire. Come? All'inizio è semplicissimo IGNORARE tutto quello che fa di sbagliato e PREMIARE SUBITO quello che fa in maniera corretta.

Se il cucciolo prende una scarpa per romperla, non servirà a nulla corrergli dietro o urlargli...questo serve solo a far capire al cucciolo che se fa questa cosa attirerà la nostra attenzione. L'attegiamento corretto sarà quello di attirare la sua attenzione, facendo magari molto rumore e appena arriva da noi premiarlo con una carezza e magari dandogli una pallina per giocare. Lui mollerà la scarpa e noi la riprenderemo senza dire nulla.

Personalmente sto adottando già questi accorgimenti... per evitare di compiere gli sbagli fatti con Milo!

Come sto adottando il metodo di IGNORARE la cucciola quando mi salta addosso...entro in casa, per 10 minuti faccio i cavoli miei e solo quando si calma vado a salutarla.

La domanda che ho posto a Mali non era riferita al mio caso di Chanel, bensì a una situazione ipotetica....si parlava del far capire gli atteggiamenti giusti con le ricompense e non essere mai duri con quelli sbagliati. Scusa la franchezza ma io uno schiaffo al mio cane (fosse Chanel o Milo) glielo darei... lasciando da parte il discorso che io usi lo strozzo o meno.

PS:Laura aspetto ancora il caffè! ;)

[maligold]

Non mi sognerei mai di far avvicinare un bambino al mio cane "se è un malinois" perchè se anche buono come il pane non gradisce di persè essere a contatto con persone che non conosce.

Perchè devo costringerlo a fare una cosa che non vuole fare per motivi di selezione?

E io sono d'accordissimo con te... ma tu parli così perchè hai un malinois...ma la mia era una domanda generica..un cane che salta addosso a un bambino senza volerlo per forza attaccare...fosse un labrador che ne so, che sono i cani più teneri del mondo... tu lo sgrideresti con la vocina o cercheresti cmq di importi un pò?

Io mi impongo a prescindere correggo l'intenzione che il cane può avere...e basta un semplice NO.. leggo quello che sta per fare e mi comporto di conseguenza.

Devi imparare a prevedere il cane correggere dopo non serve a nulla.

Tu pensa in agility che è la tua disciplina se correggi dopo che il cane ha scelto di fare quello che vuole che senso ha?

Sei comunque eliminata........

[ciberlaura]

Non mi sognerei mai di far avvicinare un bambino al mio cane "se è un malinois" perchè se anche buono come il pane non gradisce di persè essere a contatto con persone che non conosce.

Perchè devo costringerlo a fare una cosa che non vuole fare per motivi di selezione?

E io sono d'accordissimo con te... ma tu parli così perchè hai un malinois...ma la mia era una domanda generica..un cane che salta addosso a un bambino senza volerlo per forza attaccare...fosse un labrador che ne so, che sono i cani più teneri del mondo... tu lo sgrideresti con la vocina o cercheresti cmq di importi un pò?

La parola chiave è PREVENIRE. Nel senso che se sappiamo che il nostro cane potrebbe saltare addosso, mettiamoci in modo tale da impedirglielo, per esempio se ci avviciniamo ad un bambino, diamo un comando tipo seduto al cane in modo che gli sia più difficile saltare. Se vediamo che il cane si sta preparando per saltare va benissimo mettere un braccio sotto il collo del cane, all'altezza del petto per frenarlo e magari richiamarlo con un comando.

Considerate che un cane molto eccittato alla vista di persone amichevoli salterà quasi sicuramente addosso, quindi è importante lavorare sul controllo che noi abbiamo sul cane. Cerchiamo di distrarlo e magari se è il caso si può chiedere alla persona che lo vuole accarezzare di aspettare un attimo che il cane si calmi.

La vera educazione e correzione a questo problema inizia in casa, con i membri della famiglia e gli amici che frequentano il cane. Ciò che il cane fa in casa lo fa anche fuori, un pò come succede con i bambini.

Se la situazione è davvero rischiosa si può anche ricorrere ad un NO! secco ma non serve a risolvere il problema. Molto meglio trattenere il cane senza dire nulla e successivamente richiedere da lui un esercizio.

[noemi.8]

Io mi impongo a prescindere correggo l'intenzione che il cane può avere...e basta un semplice NO.. leggo quello che sta per fare e mi comporto di conseguenza.

Devi imparare a prevedere il cane correggere dopo non serve a nulla.

Tu pensa in agility che è la tua disciplina se correggi dopo che il cane ha scelto di fare quello che vuole che senso ha?

Sei comunque eliminata........

E anche qui hai ragione, perfettamente...ma l'agility, come il riuscire a captare le intenzioni del cane è una questione di un'esperienza cinofila che non si acquisisce in pochi mesi! Ci vuole tempo. E ammetto che probabilmente io mi comporto così perchè non ho l'esperienza che ha una persona come te.

Credo che non ci voglia un mese per saper capire la mente del cane. Tu lo sai benissimo!!!

[maligold]

Se dai uno schiaffo al cane ci sta che male può fargli...ma ha lo stesso senso di darlo ad un bambino..senza spiegare perchè non si tirano i sassi.

[ciberlaura]

Se dai uno schiaffo al cane ci sta che male può fargli...ma ha lo stesso senso di darlo ad un bambino..senza spiegare perchè non si tirano i sassi.

[maligold]

Non sto processando nessuno...come ovvio tento di inserire il concetto...che la punizione fisica non serve...poi puoi anche usarla ma devi ammettere che sai che stai sbagliando, ma non conosci altro metodo.

Forse farai degli errori con il primo ed il secondo cane e forse anche con il terzo cane prima o poi lo farai tuo...capisco che ci vuole tempo..mi dispiace solo che non riesco ad essere convincente...ma per tutto ci vorra tempo; altrimenti Galileo si rivolterebbe nella tomba.... certo però che nervi che mi vengono...

Basterebbe darti la prova che in 2 lezioni cambiando metodo il tuo milo il tubo lo sfonda...

[noemi.8]

Se dai uno schiaffo al cane ci sta che male può fargli...ma ha lo stesso senso di darlo ad un bambino..senza spiegare perchè non si tirano i sassi.

Ovviamente il cane deve essere punito nell'immediatezza in cui compie l'errore. Dargli lo schiaffo dopo lo porterebbe a non capire il perchè...

[noemi.8]

Non sto processando nessuno...come ovvio tento di inserire il concetto...che la punizione fisica non serve...poi puoi anche usarla ma devi ammettere che sai che stai sbagliando, ma non conosci altro metodo.

Forse farai degli errori con il primo ed il secondo cane e forse anche con il terzo cane prima o poi lo farai tuo...capisco che ci vuole tempo..mi dispiace solo che non riesco ad essere convincente...ma per tutto ci vorra tempo; altrimenti Galileo si rivolterebbe nella tomba.... certo però che nervi che mi vengono...

Basterebbe darti la prova che in 2 lezioni cambiando metodo il tuo milo il tubo lo sfonda...

Ma io ci credo Mali e so anche a cosa ti riferisci e ti rinnovo il mio invito a venire a Perugia! (Eddai non voglio che ti innervosisci... qui si viene per scambiare delle opinioni e delle idee...facciamo vedere almeno qui che l'Italia è un Paese democratico...no?)

[maligold]

dal momento che il cane pensa di saltare addosso e tu non lo correggi è gia dopo...

[maligold]

.....ci mancava la politica....fate vobis!

[fabia185]

Se dai uno schiaffo al cane ci sta che male può fargli...ma ha lo stesso senso di darlo ad un bambino..senza spiegare perchè non si tirano i sassi.

Ovviamente il cane deve essere punito nell'immediatezza in cui compie l'errore. Dargli lo schiaffo dopo lo porterebbe a non capire il perchè...

anche colto nell'immediatezza il cane non capisce il perchè non deve fare una cosa semplicemente gli suggerisci di non farla ma non gli dai al cane la spiegazione anche se lo cogli sul momento.

Le azioni premiate vengono assimilate dal cane che capisce che se fa una determinata cosa ottiene qualcosa di positivo e piacevole. Se lo rimproveri anche nel momento stesso che compie un atto non gli dici cos'è giusto fare, ovvero che sarebbe meglio che non facesse l'azione ma semplicemente gli suggerisci di non farla e basta.

Per far capire al cane com'è giusto comportarsi nelle diverse situazioni devi premiarlo nel momento che fa quel che tu reputi giusto.. Tipo si avvicina un bambino il cane rimane fermo senza che tu gli dica niente e a quel punto lo premi non aspetti che avvenga il comportamento sbagliato per rimproverarlo ma lo premi quando assume il ocmportamento giusto in modo che le volte successive sappia qual'è il comportamento giusto da adottare.